Ельцин Центр

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Последняя перед Новым годом "Археология". Говорим мы сегодня, в общем-то, на новогоднюю тему. Человек, который явился к нам перед Новым годом, перед новым веком 31 декабря, в уходящие минуты 31 декабря 1999 года на телеэкранах, и сказал о том, что он передаёт власть тогдашнему премьер-министру Владимиру Путину. Речь идёт о Борисе Николаевиче Ельцине, который добровольно сложил с себя бремя власти 11 лет тому назад. Говорим мы о феномене Ельцина, о ельцинской эпохе, об её значении, о мифе и о памяти.

Наши гости: Борис Минаев, автор книги "Ельцин" в серии "Жизнь замечательных людей", которая только что вышла, и Геннадий Бурбулис, российский государственный деятель, советник Бориса Ельцина. Борис, уход Ельцина был для него болезненным шагом, он тяжело расставался с властью?

МИНАЕВ: На самом деле этого, конечно, не знает никто. Ельцин готовился к этому моменту, он разговаривал не только с Путиным, Степашиным, он разговаривал с целым рядом других руководителей разного уровня, в которых они видел потенциального будущего президента. Мы этого точно не знаем, но мы как бы гипотетически можем выстроить этот список из пяти-шести человек. То есть он задолго до этого момента встречался, спрашивал: "А вот, что вы думаете? А если вы?" То есть, это не было никаким спонтанным шагом.

Но Ельцин, насколько я знаю из интервью, из книг, он, конечно, болезненно переживал момент того, что это было не совсем конституционно, не совсем легитимно. Он хотел, чтобы состоялись выборы, передача власти происходила в срок и так далее. Но ситуация со вторым российским президентом была настолько острая, шла вторая война в Чечне, было непонятно, сумеет ли новая партия, которую поддержал Ельцин, которая сейчас называется "Единая Россия", выиграть парламентские выборы. Для него это было настолько всё остро и важно, что он принял вот такое решение уйти до срока. На самом деле, я думаю, это было очень непростое решение.

МЕДВЕДЕВ: Геннадий Эдуардович, чувствовал ли он свою миссию выполненной, законченной на тот момент?

БУРБУЛИС: Надо сказать, что последние годы президентства мы с Борисом Николаевичем не общались. Но если говорить о том, что я переживал, о том, что можно было ощущать и как-то предвидеть... На самом деле Борис Николаевич, мне кажется, задолго до 30 декабря 99-го года находился в этом состоянии. Он по природе человек предельно деятельный, и то, что уже он мог, и то, что в стране уже происходило, его, конечно, очень огорчало. Проницательный ум, хорошее чувство окружающих людей.

И тот перебор возможных доверенных лиц, о котором Боря говорил, это и есть небезразличие к будущему России. И его формула "берегите Россию", на мой взгляд, отражает его глубинную вот эту трагедию. Работать он так, как бы хотел, не может, страна реально в опасности и нужно принимать решение. Ясно, что оно вырабатывалось не только Борисом Николаевичем, ясно, что никто никогда, и мы даже в те самые командные дни и часы не знали до конца его глубинных каких-то соображений, у него всегда было несколько вариантов и несколько кандидатур на конкретный вопрос.

Но трагедия выдающегося реформатора эпохи конца ХХ века Бориса Николаевича Ельцина заключалась в том, что он утратил вот эту внутреннюю уверенность в своём я, в своём предназначении.

МЕДВЕДЕВ: Следствием чего и стал вот этот вот уход.

МИНАЕВ: Я просто хочу тут уточнить, поскольку нас слушает разная аудитория, в том числе и совсем молодая. Это во многом было связано с тем, что у Ельцина после 96-го года, после операции на сердце была очень разная физическая форма – иногда хорошая, а иногда и очень плохая. И ему чисто физически было довольно сложно находиться в том же мобильном, подвижном и постоянно работоспособном состоянии, как в начале 90-х годов.

МЕДВЕДЕВ: Борис, с вашей книгой я фрагментами только успел ознакомиться, вот сейчас её целиком собираюсь прочесть. Но из того, что я видел, в частности вы развенчиваете тот миф относительно того, что пьяный он в Шенноне был. Что это было не пьянство, а это был сердечный приступ.

МИНАЕВ: Да, да.

МЕДВЕДЕВ: То есть, просто в тот момент решили не анонсировать?

МИНАЕВ: В этот момент Ельцин попросил этого не говорить, не объявлять на пресс-конференциях, не объяснять. И я не понимаю, почему...

МЕДВЕДЕВ: Пошла же гулять версия об алкогольном... Что он был настолько пьян, что не мог выйти из самолёта.

МИНАЕВ: Не мог выйти из самолёта, какие-то совершенно похабные, ужасные подробности до сих пор продолжают рассказывать, будучи уверенными в том, что так оно и было, люди уважаемые, от которых я, например, не ожидал бы этого. Тем не менее, какие-то мифы о Ельцине очень укоренились в сознании.

Да, действительно, была очень трудная поездка в США, и в самолёте у него был какой-то микроинфаркт или микроинсульт, он поднялся ночью, потерял сознание... И просто вот так всё это было. Врачи его откачивали, кололи лекарства. И на самом деле, чтобы разобраться в различных эпизодах, там достаточно прочесть мемуары его соратников, врагов. Вот этот кусок подробно описан в мемуарах его врага нынешнего – Коржакова. В этом нет никакого секрета.

МЕДВЕДЕВ: Ясно. Переходим к последней части нашей передачи, которая называется "Борис Ельцин. Человек. Эпоха. Память". Вот уже Борис Минаев назвал мифы. Говорим мы о памяти о Ельцине.

Последний, третий вопрос, который мы задали людям на улице: "Кем, по вашему мнению, Борис Николаевич Ельцин останется в памяти?"

(Опрос)

– Наверное, жертвой. Когда он танцует где-то там, и всё.

– У меня он в сердце не останется.

– Хорошим человеком, я думаю.

– Думаю, войдёт в историю. Как бы к нему кто не относился, но всё равно будет признавать, что великий человек.

– В моём сердце он не останется.

– С благодарностью большинство будет его вспоминать.

МЕДВЕДЕВ: В сердце не останется, с благодарностью... В общем, я думаю, мы все, сидящие здесь и слушающие эту передачу понимают, что сейчас большинство, по всем опросам общественного мнения, оно не с сильной благодарностью вспоминает эпоху Ельцина. И, собственно, имя этого человека у многих в памяти связано со всем тем негативом, который называют "лихими 90-ми". Вот Ельцин очень сильно поляризующая фигура, его восприятие чёрно-белое. Как вот могила Хрущёва, которую сделал Эрнст Неизвестный, чёрная с белым, вот эти вот две части, на Новодевичьем кладбище.

Борису Минаеву, автору биографии Ельцина вопрос: вы были нейтральны или вы сталкивались здесь и с человеком, и с мифом, его восприятием?

МИНАЕВ: Вы знаете, когда я начал работу над этой книгой, у меня было две главных истории в голове. Первая – я вдруг обнаружил, что, несмотря на огромное количество мемуаров, книг о той эпохе, в общем, биографии Ельцина на русском языке нет. Есть две американские биографии, а на русском нет. Мне показалось это совершенно неправильным, что действительно нужен достаточно спокойный, объективный взгляд. Ну, по крайней мере, на то, что же всё-таки именно происходило, то есть какие были события. Моя задача как биографа была – выстроить вот этот исторический ряд событий.

А вторая история совпала с пропагандистской компанией о лихих 90-х. На самом деле это одновременно и народная мифология, но, как вы знаете, она сейчас очень тесно связана с политикой медиа.

МЕДВЕДЕВ: С государственной мифологией. Назовём вещи своими именами.

МИНАЕВ: Да, да. И вот эти лихие 90-е, которые вдалбливались людям в голову, начиная с 2006-2007 года, когда я как раз работал над этим, это было для меня серьёзным вызовом.

Потому что я считаю, что годы эти были очень разные, очень трудные, очень тяжёлые для страны, тем не менее, в эти годы рождалось что-то новое, что-то очень существенное. То есть, страна двигалась вперёд. Не нужно забывать о том, что рыночная экономика и демократическое устройство общества и власти, они не упали с неба, не родились сами по себе. Это вещи, за которые боролся Ельцин.

МЕДВЕДЕВ: Я хочу Геннадию Эдуардовичу вопрос задать, может быть, как политику. Может, нам сделать так, как китайцы поступили в своё время? Ведь Мао после 56-го года, после разоблачения написал, что "давайте оценивать Сталина 70 на 30. 70% – хороший, 30% – плохой". И вот то же самое, сейчас китайцы о Мао договорились официально: 70% – Мао хороший, 30% – Мао плохой. Может быть, какой-то общественный договор по поводу Ельцина заключить?

БУРБУЛИС: На самом деле пусть они проценты перебирают. Но вы вспомнили символику личности вот в этих надгробных символах. Так вот, могила Бориса Николаевича накрыта флагом России. И в этом всё историческое значение, в этом всё величие Бориса Ельцина. Он явился создателем новой России. И все сегодняшние испытания, все сегодняшние перспективы базируются на той творческой деятельности, которую Ельцин олицетворял, прежде всего, в своей конституции, ельцинской конституции 93-го года.

И бесполезно высчитывать, потому что личность жила, ошибалась, была великой, была доступной, но вклад Ельцина в нашу сегодняшнюю жизнь и ближайшие десятилетия необратим. В тяжелейших условиях страна была спасена, заложены гуманитарно-правовые, социокультурные основы новой России. И мы в этом качестве сегодня живём. И это Россия, прежде всего, Бориса Ельцина 90-х годов.

МЕДВЕДЕВ: Борису Минаеву вопрос. Почему, по-вашему, сейчас на месте 90-х годов делают чёрную дыру? То есть идёт некая политика антипамяти, либо забвение, либо шельмование вот этого периода истории. В чём смысл?

МИНАЕВ: Это надо делить как бы на объективные составляющие. Конечно, 90-е годы были очень тяжёлыми для людей, и во многом те проблемы, которые тогда возникли, они не преодолены до сих пор. Экономические, проблемы депрессивных регионов, проблемы бедности, и так далее, и так далее.

И субъективная составляющая, которую я всё-таки считаю основной. То есть вот вокруг новой администрации, скажем так, сформировалась группа идеологов, которые выработали концепцию, что для того, чтобы сплотить нацию вокруг лидера, для того, чтобы каким-то образом родить вот эту недостающую национальную идею или национальную идеологию, нужны эти лихие 90-е. И в противовес им идея России встающей с колен и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Как точка отталкивания.

МИНАЕВ: Это очень удобно драматургически, но это абсолютно неправильно в смысле сознания людей. Люди должны понимать, что происходило в 90-е годы, люди должны понимать, что это их власть, их страна.

МЕДВЕДЕВ: Ну что ж, Борис, я думаю, что ваша книга поможет, наверное, в осознании того, чем были 90-е, чем был феномен Ельцина для нас для всех, для страны.

Вы знаете, про себя скажу, подводя некий итог, что, как говорят социологи, социальные антропологи, есть два типа наций и два типа людей. Есть нации, которые способны менять обстоятельства вокруг себя, а есть нации, которые меняются сами. Очень часть западные страны идут по первому образцу, они меняют обстоятельства. Восточные страны, путём какой-то внутренней духовной, душевной работы, меняются сами и приспосабливаются к обстоятельствам.

Мне Борис Ельцин невероятно интересен и близок тем, что он показал пример того, как человек может изменить обстоятельства. Как он может выломиться из той системы, в которой он вырос и был воспитан, сломать основы этой системы, вышибить из-под себя стул, на котором он сидел, и сделать шаг в неизвестность. Это совершенно уникальное качество, которое, мне кажется, до сих пор в большой степени отсутствует в российской политике.

И, вы знаете, я хочу сейчас нашим слушателям под новогодней ёлкой пожелать того же самого – умения менять обстоятельства вокруг себя, не подчиняться, не адаптироваться к этим обстоятельствам, а умения изменить их.

Я хочу поблагодарить наших сегодняшних гостей. Это был Борис Минаев, журналист, писатель, автор книги "Ельцин" в серии "Жизнь замечательных людей", это был Геннадий Эдуардович Бурбулис, российский государственный деятель, советник Бориса Ельцина в 1990-92-м годах. Ну и вам, нашим слушателям, хочу пожелать всего самого хорошего, поблагодарить за то, что вы этот год были с нами, за то, что слушали наши заумные речи, звонили, писали, высказывались в эфире, и все вместе создавали эту удивительную звуковую реальность, которая называется радиоэфир радио "Финам FM".

Это была программа "Археология". За пультом был Тихон Сезонов, продюсер Дина Трубовская и я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся в новом году! С наступающим.

Источник: www.finam.fm