В студии программы собрались ведущий Сергей Медведев и гости: Геннадий Бурбулис, советник Председателя Совета Федерации, и Борис Минаев,  главный редактор журнала «Медведь», автор «ЖЗЛовской» биографии первого Президента России. Публикуем транскрипт беседы.

 

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, добрый предновогодний вечер. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Вы знаете, часто цитирую, так у меня получается, двух авторов примерно из одной эпохи, один – Остап Бендер, второй – профессор Филипп Филиппович Преображенский. Ну, одна из самых частых цитат Филиппа Филипповича: «Никогда не читайте перед обедом советских газет». Я немножко модифицирую эту фразу: не смотрите перед Новым годом телевизор. Лучше встречать его на улице, на открытом воздухе под звёздами или под падающим снегом, в единении с природой. Праздник, в общем-то, языческий, и, я думаю, какие-то такие природные ритуалы более подобают.

 

И я, в общем-то, следовал этому правилу всю свою жизнь, и всегда старался встречать Новый год на улице, вот сам момент Нового года. Но однажды довелось мне встретить Новый год у телевизора. Дело в том, что я в тот момент был в Германии, то ли тоска по родине замучила, то ли не время было ещё выходить на улицу, потому что там было 10 вечера, а по российскому времени 12. И было это 31 декабря 1999 года, когда по телевизору выступал президент Борис Николаевич Ельцин.

 

И, вы знаете, когда... Я думаю, вы все вспомните, кто видел это выступление, когда он появился на экране, с первой же секунды я понял, что происходит что-то важное, что – я ещё так и не сформулировал. Он совершенно очевидно волновался, и точно так же это волнение передалось мне. И когда он начал произносить эти слова, слова (с самого начала уже было понятно) прощальные, слова извинения, которые он произнёс... Извинялся он перед многими: перед страной, перед теми людьми, которых он не уберёг. Я понял, что заканчивается целая эпоха. К концу этого выступления, совершенно очевидно, у Ельцина в глазах были слёзы. И, вы знаете, у меня тоже стоял комок у горла, я понял, что закончилось что-то большое и важное.

 

И, соответственно, я хочу сейчас, одиннадцать лет спустя, вспомнить этого человека, который ушёл из жизни, и привязать это к одному событию, которое произошло в нашей общественно-политической жизни и литературной. Вышла книга, первая полная биография русского автора на русском языке в серии «Жизнь замечательных людей» , книга Бориса Минаева, автора книги «Ельцин» в серии «ЖЗЛ», который сегодня у нас в студии. Добрый вечер, Борис.

МИНАЕВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И вместе с ним вспоминать Бориса Николаевича, рассказывать о том феномене, которым был Ельцин, о человеке, об эпохе, о памяти будет Геннадий Бурбулис, российский государственный деятель, в 90-92-м году бывший советником Бориса Эдуардович Николаевича. Добрый вечер.

БУРБУЛИС: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Первый и единственный государственный секретарь РСФСР. Борис Минаев, между прочим, является ещё и помимо того, что он автор этой книги и писатель, главным редактором журнала "Медведь". Вы знаете, Борис, вам первый вопрос: у вас Ельцин ассоциируется с медведем?

МИНАЕВ: Ну, пожалуй, да. Он был очень могучий человек физически, в нём была какая-то очень обаятельная неуклюжесть, что ли, которая очень помогала его образу, помогала вот этому обаянию. Так что что-то есть, да.

МЕДВЕДЕВ: И вот эта его какая-то мощь внутренняя. Он же, как я помню, прозвище Бульдозер... Было, да, у него такое?

МИНАЕВ: Вы знаете, у него было много разных коллективов, в которых он работал, и клички были разные. Как известно, последняя его кличка Дед или Дедушка. Бульдозером, скорее, называли его недоброжелатели в Свердловске или в Москве. Но это далеко не единственная история, связанная с различными реакциями на него, на его образ, на его стиль. Это отдельная тема, я тут, кстати, не очень глубокий специалист. Может быть, Геннадий Эдуардович тут лучше знает.

МЕДВЕДЕВ: Вот такой вот вопрос к Геннадию Эдуардовичу: он революционер по своему складу был?

БУРБУЛИС: Я думаю, что нет. Если в чьём-то сознании революционер ассоциируется с решительным, бескомпромиссным ниспровергателем устоев жизненных, государственных, и человек, который ради какой-то сокровенной идеи готов и способен на поступки, угрожающие жизни других людей... Нет, в этом отношении Борис Николаевич был в высшей степени человек сочувствующий, сострадательный, милосердный, но, безусловно, решительный, в хорошем смысле с темпераментом лидера и вождя.

И самое главное – вся его биография, вся его жизнь, особенно те годы, которые мы вместе работали, дружили, это была такая бесконечная обеспокоенность, неравнодушное, ответственное отношение к тому, что в жизни происходит. Ельцин и благодушие, покой, наслаждение такое сибаритское текущим моментом – это несовместимо. Более того, могу сказать, что когда возникали ситуации днями и неделями в хорошем смысле беспроблемные, то Борис Николаевич неуютно себя чувствовал. То есть, это некий такой, может быть такой ещё с детства, потом подтверждённый многократно спортивным его увлечением, темперамент человека, требующего испытаний, требующего препятствий.

МЕДВЕДЕВ: То есть ему нужно было постоянно что-то преодолевать. Ну вот, мы уже вышли на первую большую тему нашего разговора. А разговор наш, чтобы уже окончательно было ясно, о чём мы говорим, я его хочу назвать "Борис Ельцин. Человек. Эпоха. Память". Вот в первой части нашей передачи говорим мы о Ельцине как о человеке, о его человеческих качествах.

Наши корреспонденты вышли на улицу и спросили прохожих, каким им запомнился Ельцин со своей человеческой стороны: "Каким Борис Николаевич Ельцин был человеком?"

(Опрос)

– Скорее, хорошим. Надо было что-то менять в стране, он это начал. Мало что удалось, но кто-то должен был начинать.

– Нормальным, обычным. Были свои слабости. Но какие реформы он сделал – это тоже надо учитывать.

– Неоднозначным. Что-то было хорошее, что-то было плохое.

– Вообще никак, если честно!

– За то, что он стал президентом, уже за это можно его уважать.

МЕДВЕДЕВ: За то, что он стал президентом, уже за это можно его уважать. Ну, вот смотрите, продлевая тему того, что ему нужен был постоянно вызов, challenge.

Я хочу спросить Бориса Минаева, автора биографии Ельцина. Это как-то вписывается в общую картину вещей, то, что... Вот известны эти его все эпизоды, когда они в лесу пропали детьми, то, что он на крышах поездов ездил куда-то. Что вы можете сказать об этих эпизодах? Какое-то очень беспокойное детство и юность.

МИНАЕВ: Ну, прежде всего, я бы хотел сказать, человек ведь сам выбирает вот то, что ему ярче всего помнится, то, что он любит вспоминать, то, что он любит рассказывать. Вот те истории, они в основном из первой книги ельцинских мемуаров "Исповедь на заданную тему". Там масса очень ярких остросюжетных историй из детства и юности, в которых всегда присутствует, во-первых, риск для жизни, приключения, некий азарт в этом преодолении, и, как правило, Ельцин там проявляет какие-то лидерские качества.

Эти истории, вот насколько я знаю историю создания этой книги, это не предвыборный пиар, это не специально отобранные психологами вещи, это рождалось спонтанно. Прежде всего потому, что он очень любил эти истории сам рассказывать.

МЕДВЕДЕВ: То есть, это то, что сформировало его личность.

МИНАЕВ: Он сам себя таким видел, то есть вот такой человек, склонный...

МЕДВЕДЕВ: К риску и решению ситуации.

МИНАЕВ: Да, это можно истолковать и так. А можно это истолковать как способность к преодолению, к выходу из сложных ситуаций. Хотя на самом деле его жизнь на стройке, в обкоме и дальше в Москве, она ведь состояла из огромного количества рутины.

И когда мы говорим о том, что вся его деятельность была в таком кризисном режиме, то есть всё время возникали новые проблемы, и когда они отступали, вот по свидетельству Геннадия Эдуардовича, да и по свидетельствам многих других его соратников он начинал немножко скучать, остывать. Но на самом деле вот эта государственная или какая-то иная – строительная или партийная рутина, то есть огромный вал таких ежедневных задач... То есть, он как бы вот такой человек... Нельзя его так вот однозначно воспринимать.

МЕДВЕДЕВ: Я понял. К вопросу о кризисах. Геннадий Эдуардович, вот у меня здесь сейчас, наверное, как у политического аналитика такая точка зрения, что этот человек хороший кризисный менеджер, что ему для оптимальной управляемости ситуацией ему была нужна кризисная ситуация. Не получалось ли так, что он фактически кризисные ситуации создавал для того, чтобы самому их разруливать? Это было его способом политического действия. Вообще же политика в каком-то смысле это искусство перманентного кризиса.

БУРБУЛИС: Да. Я думаю, что это такое упрощение, очень серьёзное упрощение сущности личности Бориса Николаевича. А что касается вот этой психоформы, которую мы с детства сейчас пытаемся просмотреть... Могу подтвердить, что даже в тех ситуациях, где мы собирались в семье, собирались в каких-то очень дружеских компаниях, и, казалось бы, редко нам радостно-беззаботных, Борис Николаевич умудрялся всегда придумать какой-то розыгрыш, всегда предлагал какое-то мини-состязание. И в этом отношении был бесконечным творцом. То есть просто так представить, что сели, пообедали и разошлись, невозможно. Это всегда была какая-то творческая работа.

 

В этой связи представление о том, что Ельцин на таких качелях морально-психологических находился – яркий подъём, публичное, властное проявление себя, а затем спад, какое-то безразличие – это совершенно нетипично. Он был человеком непрерывной внутренней работы.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Геннадий Эдуардович, меня вот одно слово, которое раньше вы говорили, очень зацепило, которое хочется развить. Вы сказали "милосердный". Очень редкое слово, очень редкое качество, которое в наше время употребляется. Вот меня в нём удивляет способность, которую в российской политике я очень редко нахожу, ну, скажем, очень много я её вижу в японской политической культуре – умение извиняться. Вот это было ему свойственно – признавать ошибки и извиняться публично?

БУРБУЛИС: Более того, очень... Вот, что касается внутреннего качества духовного мира Бориса Николаевича, в этой же связи мало кто может объяснить, почему человек такого темперамента, обучавшийся совершенно конкретной деятельности – строительство, прошедший от прораба до генерального директора, не научился разговаривать тем самым рабочим языком, которым на Руси славится... Вот этот мат, скажем, делового человека. Почему Ельцин, у которого без конца были разного рода проблемы отстоять свою позицию, в том числе и в общении с людьми в высшей степени непорядочными, не научился за всю свою жизнь...

МЕДВЕДЕВ: Ругаться матом. Первая фраза книги Бориса Минаева: "Ельцин никогда не ругался матом".

БУРБУЛИС: И никому не говорил "ты". То есть, детство абсолютно такое типичное...

МЕДВЕДЕВ: Действительно? Публично он никому...

БУРБУЛИС: Никогда.

МЕДВЕДЕВ: Это горбачёвское было: "Борис Николаевич, ты не прав".

БУРБУЛИС: Никогда. И когда задумываешься о том, откуда это... Вся жизнь – бесконечный конфликт, бесконечное обзывание, бесконечное понукание. Речь идёт о какой-то духовной, душевной настроенности, которую его деятельность, его работа не могла подавить. И вот эта способность к состраданию, к сочувствию, к милосердию, она изнутри всегда существовала, но часто затмевалась вот этой его яркостью, его фактурной властностью. Всё было наоборот.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, я как-то не понял документы, был же эпизод, что он извинился перед венгерским парламентом за Венгрию, 56-й год.

БУРБУЛИС: Перед поляками извинялся за Катынь.

МЕДВЕДЕВ: А с Венгрией не было? У меня такое где-то отложилось, надо проверить.

МИНАЕВ: Я не помню, но надо сказать самое главное в этой теме. При Ельцине были опубликованы подлинники договора Молотова-Риббентропа. При Горбачёве, при всей его либеральности и демократизме всё-таки этот вопрос обходился или умалчивался. И Горбачёв, по свидетельству его помощников, не хотел публикации. То есть, это ключевой, фундаментальный момент покаяния нашей страны.

И это было связано не только со Второй мировой войной, это было связано с расстрелом в Катыни, это было связано с передачей каких-то документов, связанных с деятельностью советской разведки. В этом смысле Ельцин был совершенно последовательным.

МЕДВЕДЕВ: Вот слово покаяние. Мне кажется, во многом...

МИНАЕВ: Покаяние за коммунизм, я хочу уточнить.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, и вообще способность к покаянию. Мне кажется, вот тогда же это ключевое слово эпохи. Кто помнит фильм Тенгиза Абуладзе "Покаяние". Собственно, вся эта перестроечная волна пришла на этой волне покаяния, то, что нашёлся человек, способный к этому, мне кажется, очень многие оценили и пошли за Ельциным поэтому. Он в этом отношении типично русский был человек? Ельцин как некое такое средоточие...

МИНАЕВ: В этом отношении, в умении каяться, в искренности, в открытости? Что вы имеете в виду, Сергей?

МЕДВЕДЕВ: Да, да. В умении каяться, в умении выйти, встать на миру, рвануть рубаху на груди. Вот как Раскольников, вот эту вот способность к покаянию...

МИНАЕВ: Я это вижу немножко иначе, знаете каким образом? В общем, для руководителя нашей страны, России, Российской империи, Советского Союза всё-таки было характерно всегда некое безличное... То есть, естественно, всегда всё зависело во многом от того человека, который стоит во главе страны, начиная с царей и кончая генеральными секретарями, президентами нашей страны. Тем не менее, стиль и способ обращения к людям, он всегда был безличный. "Мы решили", "мы, самодержец", "мы, ЦК КПСС", "мы, авангард трудящихся". То есть всё, исходя из коллектива, из коллективной воли, из коллективной ответственности, из коллективного способа решения проблем, из коллективного руководства. Ельцин в этом смысле...

МЕДВЕДЕВ: Персонализация ответственности.

МИНАЕВ: Да. Абсолютная персонализация решений, ответственности. И, естественно, в такой драматичный период, когда, например, происходила гайдаровская реформа, он заранее предупреждал: "Я прошу прощения у вас за те трудности, которые предстоит пережить". Чеченская война. Он сказал: "Я взял на себя ответственность за кровь, за страдания". 93-й год, и так далее, и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Борис, к этому эпизоду ещё вернёмся, после перерыва на рекламу поговорим и о 93-м, и о Чечне. А пока что хочу сказать, что для меня лично Ельцин является неким символом русского человека во власти, в том числе по сравнению с теми руководителями государства, кто был до него, и кто пришёл после него. Вот взять из них троих, мне кажется, Ельцин в большей степени был выражением того, что мы... И с положительными, и с отрицательными сторонами (мы поговорим и об алкоголе).

Но, мне кажется, в своей широте дерзания, в умении извиняться и сказать "да, это я", он был очень русский человек, настоящий медведь. Настоящий мужик. Вот про Ельцина я могу сказать, что это был мужик. Это программа "Археология", уходим на небольшую рекламу.

МЕДВЕДЕВ: И снова здравствуйте. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Говорим мы сегодня о Борисе Ельцине с Борисом Минаевым, автором первой полной биографии Ельцина на русском языке, которая только что вышла в серии "Жизнь замечательных людей", и с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом, российским государственным деятелем, в 90-92-м годах советником Бориса Ельцина.

Вы знаете, Борис, наверное, все интервью и журналисты говорят о предисловии вашей книги. Я не хочу говорить о предисловии вашей книги, кому интересно – пусть сами прочтут, что за предисловие и откуда. Я хочу поговорить об обложке. На обложке две вещи изображены: портрет улыбающегося Ельцина, изображён кремлёвский символ президентской власти – двуглавый орёл и звезда на Спасской башне, и Ельцин, общающийся с народом.

Вот власть и народ. Ельцин, он был типичный российский властный правитель или он был больше демократ? Чего в нём было больше?

МИНАЕВ: Я постараюсь покороче ответить, чтобы дать возможность на эту очень важную тему дать слово Геннадию Эдуардовичу. Я рассматриваю его как одного из первых, может быть, первого публичного политика. То есть, вот мы говорили о том, что он революционер или не революционер. Мне кажется, самое главное в Ельцине то, что его способ правления, его способ выхода к людям, его способ решения проблем – это был способ публичности, то есть обращения к нации, референдумов, выборов. Это всё было впервые в нашей стране. В том числе в его поведении, в его выходах к народу, в его встречах с людьми это всё было, в общем, на мой взгляд, впервые. Мне интересно, что скажет Геннадий Эдуардович.

МЕДВЕДЕВ: Геннадий Эдуардович, а вот... Понимаете, потому что с другой стороны посмотреть, тоже же многое впервые – настолько публично вышла охрана президента. Роль Коржакова посмотреть. То есть, вот эти такие властные атрибуты, они же тоже вылезли. Что вы скажете?

БУРБУЛИС: На самом деле тот Борис Николаевич, который во мне живёт, это совершенно выдающийся профессиональный политик, с глубинным вкусом к власти, с хорошо внутренне понимаемым и ощущаемым, очень важным артистизмом публичного поведения, тонко чувствующий ситуацию и способный в ней ориентироваться с точки зрения той конечной цели, которой он практически в любых своих действиях добивался – быть понятным, приятным и полезным людям. И вот этот инстинкт власти, сопряжённый с редкой эстетикой, где с одной стороны – безупречная внутренняя готовность, множество разного рода приёмных эффектных и эффективных, но они хорошо ложились на вот эту, то, что вы назвали, русскую народную культуру.

Мы уже обсуждали с Борисом в нашей группе, мы такой проект начали сейчас по стране – "Гражданский диалог поколений", посвящённый 80-летию Бориса Ельцина, 20-летию новой России. И я вспомнил его всем родной, иногда со смехом, иногда с трепетом воспринимаемый людьми, термин "понимаешь". Вот в этом архетипе языковом, может быть, весь Борис Николаевич. Потому что, с одной стороны, никто же не мешал ему научиться его произносить правильно, с другой стороны, эта самобытность языковая, она в высшей степени украшает человека такого масштаба и такого класса. А с третьей стороны, Ельцин хорошо чувствовал, когда ему приходилось это слово употреблять, что оно знаковое, оно его сближает.

И вот это искусство... У человека рефлекс власти, звериный инстинкт власти, но его умение и способность этот инстинкт реализовывать в реальной практике общения, с готовностью брать ответственность, сочувствовать, сострадать...

МЕДВЕДЕВ: В публичной форме. То есть, в этом отношении, конечно... Да, помимо того, что публичный политик, мне кажется, можно говорить о некоем внутреннем демократизме. А вот к вопросу о демократизме. Борис, то же самое "понимаешь", уж как "Куклы" это обыгрывали. Как он относился к программе "Куклы" и вообще ко всей... Ведь открылись же ворота критики.

МИНАЕВ: Ну, я хотел бы на вторую часть вашего предыдущего вопроса ответить, чуть-чуть углубить тему в том плане, был ли Ельцин демократом. Да, безусловно, был. Это просто объективные вещи, против которых не поспоришь. Его выбирали люди дважды на выборах, которые лично я считаю вполне демократичными, хотя они были очень в кризисной и проблемной обстановке. Он ввёл институт парламентской республики в нашу страну и свободу слова.

Вот, в частности о "Куклах". Конечно, как и любой человек, любую острую статью, любую острую насмешку он воспринимал, естественно. И многие говорят о том, что в нём не было никакого мазохизма, что называется. Но он никогда не позволял себе ограничивать свободу слова, подавать в суд на журналистов, снимать программы. То есть, этого при нём не было никогда и быть не могло. То есть, для него свобода слова и другие институты гражданского общества, демократического общества были абсолютно священны.

Другое дело, что правление его было в очень кризисную эпоху, в эпоху очень долгого, продолжительного политического и экономического кризиса. И какие-то его шаги общество, журналисты, его политические противники уж точно трактовали как антидемократические. Но это историческая диалектика, потому что Ельцин всё-таки привёл страну к обществу с демократическими институтами. Другое дело – как страна их использует.

МЕДВЕДЕВ: Вот об этом давайте и поговорим в следующей части нашей программы, которая, напомню, называется "Борис Ельцин. Человек. Эпоха. Память". Давайте сейчас поговорим об эпохе Бориса Ельцина.

Опять-таки, наши корреспонденты на улице спрашивали у людей: "Как вы вспоминаете эпоху Бориса Николаевича Ельцина?"

(Опрос)

– Безответственной. Потому что он принимал решения, последствия которых не предвидел.

– В ту эпоху можно было страной руководить поэффективнее.

– Скорее, отрицательно, чем положительно.

– Страшная эпоха, эпоха перемен.

– Я вспоминаю то, что вот лично я, что бы там ни говорили, но лично я стал жить лучше.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот то, что первые двое респондентов ответили. Скажем, те решения... Естественно, мы все понимаем, что в общественном сознании образ крайне противоречивый, в конце мы об этом ещё поговорим. Естественно, вспоминают и развал Союза, и Беловежскую пущу, и расстрел парламента, 93-й год, и первую войну в Чечне, и олигархию, и залоговые аукционы. Вот эти вот вещи, вот эти вот ключевые болевые точки ельцинской эпохи... Он реагировал на события или это были события, так скажем, вызванные некой политической стратегией?

БУРБУЛИС: На самом деле определение "ельцинская эпоха" абсолютно исторически правильное, оно отражает его выдающуюся роль, оно отражает масштаб его личности.

МЕДВЕДЕВ: Геннадий Эдуардович, сразу такой философский вопрос уточняющий: он создал эту эпоху или эта эпоха создала Ельцина?

БУРБУЛИС: Это был продукт коллективного творчества, и многих-многих десятков людей, и целых поколений, и разных поколений, в процессе которого Борис Ельцин занимал и будет всегда занимать неповторимую, выдающуюся роль.

И я очень хорошо понимаю ту третью часть нашего диалога, которую вы уже анонсировали. Могу признаться, что у меня тоже в душе два Ельцина. Мой друг, соратник, старший коллега, лидер, с которым 90-е годы ассоциировались бесконечным испытанием на выживание. Нужно был принимать мужественные, мудрые, милосердные решения, не откладывая их на потом. И в этом проявилась гениальность Ельцина, и его роль выдающаяся, и его творческая суть. В то же время мы понимаем, что с 94-го года и далее начинается обидная эпоха другого Бориса Николаевича.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, Чечня та же. О каких же тут милосердных решениях можно говорить.

БУРБУЛИС: Да, да. И это тот случай, когда личность продолжает и сохраняет все свои достоинства, качества и стремится им соответствовать. То есть, это доказательство того, что даже выдающийся политик предельно нуждается в том круге соратников, с которыми его талант, его дар может воплотиться в конструктивные, если хотите, исторические, плодотворные формы.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо. Борису Минаеву вопрос. Вот эти вот все события – 91-й, 93-й, 94-й год, Ельцин генерировал эти события или он уже реагировал на некий ход вещей? Это был реактивный тип политика или, так скажем, проактивный тип политика? Это было стратегическое действие или это было реактивное действие, ответ?

МИНАЕВ: Ну, тоже очень сложный диалектический вопрос. Я что тут хочу сказать? Эпоха создала Ельцина или Ельцин создал эпоху? Вы знаете, они с Горбачёвым в мае, июне, июле 91-го года собирались подписывать союзный договор, абсолютно серьёзно делили полномочия центра и полномочия республик. Разговаривали о том, кто будет работать в новом правительстве, разговаривали о налоговой системе в этой новой стране. Если бы не путч, например, события пошли бы совсем иначе.

Ельцин очень хотел в России... Как бы параллельно некоторое время Горбачёв был руководителем союза, а он руководителем России. Хотел принимать в России новую экономическую программу, запускать либерализацию цен, приватизацию значительно раньше 92-го года, за два года до этого. А если бы он ещё раньше пришёл, то он бы ещё раньше это запустил. Не было бы в стране дефолта 91-го года.

В стране первый дефолт был не в 98-м году, а в 91-м – страна отказалась выплачивать долги по международным обязательствам, в стране был почти продуктовый голод, люди стояли в очередях сутками за самыми необходимыми продуктами, была очень кризисная ситуация с продовольствием. Принятие экономической программы Ельцина-Гайдара (Геннадий Эдуардович имел прямое отношение к принятию этой программы) было абсолютно вынужденной мерой. То, что делал Гайдар, это было как...

МЕДВЕДЕВ: Ответ, так сказать, с ножом у горла.

МИНАЕВ: Да, да. Что касается 93-го года. Ельцин очень хотел в 92-93-м году принять новую конституцию. Дело в том, что все формы политического устройства в эти годы были временными, то есть существовала советская конституция, к которой принимались поправки, которые точно так же можно было отменить. Жить в этом долго было нельзя. Но Съезд народных депутатов... Был как бы раскол во власти и съезд отказался принимать конституцию. И так далее, и так далее. С Чечнёй...

 

МЕДВЕДЕВ: Ну, то есть ваш...

 

МИНАЕВ: Чечня – это такая метастаза развала Советского Союза.

 

МЕДВЕДЕВ: То есть ваш ответ: Ельцин во всех этих эпизодах реагировал на те ситуации, которые были созданы до него и без его участия.

МИНАЕВ: Больше того, я считаю, что главное его величие в том, что такой силы был внутренний взрыв, внутренняя катастрофа вот в этом жёстком системном устройстве, что его роль была в том, что он дал нации расколоться, не дал гражданской войне вспыхнуть. Не дал этой катастрофе перейти в новую фазу, вывел на уровень более-менее приемлемого, тихого, долговременного кризиса, который следующий президент, хотя бы в экономике, сумел чуть-чуть преодолеть.

МЕДВЕДЕВ: О следующем президенте, об уходе Бориса Ельцина поговорим после рекламной паузы.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Последняя перед Новым годом "Археология". Говорим мы сегодня, в общем-то, на новогоднюю тему. Человек, который явился к нам перед Новым годом, перед новым веком 31 декабря, в уходящие минуты 31 декабря 1999 года на телеэкранах, и сказал о том, что он передаёт власть тогдашнему премьер-министру Владимиру Путину. Речь идёт о Борисе Николаевиче Ельцине, который добровольно сложил с себя бремя власти 11 лет тому назад. Говорим мы о феномене Ельцина, о ельцинской эпохе, об её значении, о мифе и о памяти.

Наши гости: Борис Минаев, автор книги "Ельцин" в серии "Жизнь замечательных людей", которая только что вышла, и Геннадий Бурбулис, российский государственный деятель, советник Бориса Ельцина. Борис, уход Ельцина был для него болезненным шагом, он тяжело расставался с властью?

МИНАЕВ: На самом деле этого, конечно, не знает никто. Ельцин готовился к этому моменту, он разговаривал не только с Путиным, Степашиным, он разговаривал с целым рядом других руководителей разного уровня, в которых они видел потенциального будущего президента. Мы этого точно не знаем, но мы как бы гипотетически можем выстроить этот список из пяти-шести человек. То есть он задолго до этого момента встречался, спрашивал: "А вот, что вы думаете? А если вы?" То есть, это не было никаким спонтанным шагом.

Но Ельцин, насколько я знаю из интервью, из книг, он, конечно, болезненно переживал момент того, что это было не совсем конституционно, не совсем легитимно. Он хотел, чтобы состоялись выборы, передача власти происходила в срок и так далее. Но ситуация со вторым российским президентом была настолько острая, шла вторая война в Чечне, было непонятно, сумеет ли новая партия, которую поддержал Ельцин, которая сейчас называется "Единая Россия", выиграть парламентские выборы. Для него это было настолько всё остро и важно, что он принял вот такое решение уйти до срока. На самом деле, я думаю, это было очень непростое решение.

МЕДВЕДЕВ: Геннадий Эдуардович, чувствовал ли он свою миссию выполненной, законченной на тот момент?

БУРБУЛИС: Надо сказать, что последние годы президентства мы с Борисом Николаевичем не общались. Но если говорить о том, что я переживал, о том, что можно было ощущать и как-то предвидеть... На самом деле Борис Николаевич, мне кажется, задолго до 30 декабря 99-го года находился в этом состоянии. Он по природе человек предельно деятельный, и то, что уже он мог, и то, что в стране уже происходило, его, конечно, очень огорчало. Проницательный ум, хорошее чувство окружающих людей.

И тот перебор возможных доверенных лиц, о котором Боря говорил, это и есть небезразличие к будущему России. И его формула "берегите Россию", на мой взгляд, отражает его глубинную вот эту трагедию. Работать он так, как бы хотел, не может, страна реально в опасности и нужно принимать решение. Ясно, что оно вырабатывалось не только Борисом Николаевичем, ясно, что никто никогда, и мы даже в те самые командные дни и часы не знали до конца его глубинных каких-то соображений, у него всегда было несколько вариантов и несколько кандидатур на конкретный вопрос.

Но трагедия выдающегося реформатора эпохи конца ХХ века Бориса Николаевича Ельцина заключалась в том, что он утратил вот эту внутреннюю уверенность в своём я, в своём предназначении.

МЕДВЕДЕВ: Следствием чего и стал вот этот вот уход.

МИНАЕВ: Я просто хочу тут уточнить, поскольку нас слушает разная аудитория, в том числе и совсем молодая. Это во многом было связано с тем, что у Ельцина после 96-го года, после операции на сердце была очень разная физическая форма – иногда хорошая, а иногда и очень плохая. И ему чисто физически было довольно сложно находиться в том же мобильном, подвижном и постоянно работоспособном состоянии, как в начале 90-х годов.

МЕДВЕДЕВ: Борис, с вашей книгой я фрагментами только успел ознакомиться, вот сейчас её целиком собираюсь прочесть. Но из того, что я видел, в частности вы развенчиваете тот миф относительно того, что пьяный он в Шенноне был. Что это было не пьянство, а это был сердечный приступ.

МИНАЕВ: Да, да.

МЕДВЕДЕВ: То есть, просто в тот момент решили не анонсировать?

МИНАЕВ: В этот момент Ельцин попросил этого не говорить, не объявлять на пресс-конференциях, не объяснять. И я не понимаю, почему...

МЕДВЕДЕВ: Пошла же гулять версия об алкогольном... Что он был настолько пьян, что не мог выйти из самолёта.

МИНАЕВ: Не мог выйти из самолёта, какие-то совершенно похабные, ужасные подробности до сих пор продолжают рассказывать, будучи уверенными в том, что так оно и было, люди уважаемые, от которых я, например, не ожидал бы этого. Тем не менее, какие-то мифы о Ельцине очень укоренились в сознании.

Да, действительно, была очень трудная поездка в США, и в самолёте у него был какой-то микроинфаркт или микроинсульт, он поднялся ночью, потерял сознание... И просто вот так всё это было. Врачи его откачивали, кололи лекарства. И на самом деле, чтобы разобраться в различных эпизодах, там достаточно прочесть мемуары его соратников, врагов. Вот этот кусок подробно описан в мемуарах его врага нынешнего – Коржакова. В этом нет никакого секрета.

МЕДВЕДЕВ: Ясно. Переходим к последней части нашей передачи, которая называется "Борис Ельцин. Человек. Эпоха. Память". Вот уже Борис Минаев назвал мифы. Говорим мы о памяти о Ельцине.

Последний, третий вопрос, который мы задали людям на улице: "Кем, по вашему мнению, Борис Николаевич Ельцин останется в памяти?"

(Опрос)

– Наверное, жертвой. Когда он танцует где-то там, и всё.

– У меня он в сердце не останется.

– Хорошим человеком, я думаю.

– Думаю, войдёт в историю. Как бы к нему кто не относился, но всё равно будет признавать, что великий человек.

– В моём сердце он не останется.

– С благодарностью большинство будет его вспоминать.

МЕДВЕДЕВ: В сердце не останется, с благодарностью... В общем, я думаю, мы все, сидящие здесь и слушающие эту передачу понимают, что сейчас большинство, по всем опросам общественного мнения, оно не с сильной благодарностью вспоминает эпоху Ельцина. И, собственно, имя этого человека у многих в памяти связано со всем тем негативом, который называют "лихими 90-ми". Вот Ельцин очень сильно поляризующая фигура, его восприятие чёрно-белое. Как вот могила Хрущёва, которую сделал Эрнст Неизвестный, чёрная с белым, вот эти вот две части, на Новодевичьем кладбище.

Борису Минаеву, автору биографии Ельцина вопрос: вы были нейтральны или вы сталкивались здесь и с человеком, и с мифом, его восприятием?

МИНАЕВ: Вы знаете, когда я начал работу над этой книгой, у меня было две главных истории в голове. Первая – я вдруг обнаружил, что, несмотря на огромное количество мемуаров, книг о той эпохе, в общем, биографии Ельцина на русском языке нет. Есть две американские биографии, а на русском нет. Мне показалось это совершенно неправильным, что действительно нужен достаточно спокойный, объективный взгляд. Ну, по крайней мере, на то, что же всё-таки именно происходило, то есть какие были события. Моя задача как биографа была – выстроить вот этот исторический ряд событий.

А вторая история совпала с пропагандистской компанией о лихих 90-х. На самом деле это одновременно и народная мифология, но, как вы знаете, она сейчас очень тесно связана с политикой медиа.

МЕДВЕДЕВ: С государственной мифологией. Назовём вещи своими именами.

МИНАЕВ: Да, да. И вот эти лихие 90-е, которые вдалбливались людям в голову, начиная с 2006-2007 года, когда я как раз работал над этим, это было для меня серьёзным вызовом.

Потому что я считаю, что годы эти были очень разные, очень трудные, очень тяжёлые для страны, тем не менее, в эти годы рождалось что-то новое, что-то очень существенное. То есть, страна двигалась вперёд. Не нужно забывать о том, что рыночная экономика и демократическое устройство общества и власти, они не упали с неба, не родились сами по себе. Это вещи, за которые боролся Ельцин.

МЕДВЕДЕВ: Я хочу Геннадию Эдуардовичу вопрос задать, может быть, как политику. Может, нам сделать так, как китайцы поступили в своё время? Ведь Мао после 56-го года, после разоблачения написал, что "давайте оценивать Сталина 70 на 30. 70% – хороший, 30% – плохой". И вот то же самое, сейчас китайцы о Мао договорились официально: 70% – Мао хороший, 30% – Мао плохой. Может быть, какой-то общественный договор по поводу Ельцина заключить?

БУРБУЛИС: На самом деле пусть они проценты перебирают. Но вы вспомнили символику личности вот в этих надгробных символах. Так вот, могила Бориса Николаевича накрыта флагом России. И в этом всё историческое значение, в этом всё величие Бориса Ельцина. Он явился создателем новой России. И все сегодняшние испытания, все сегодняшние перспективы базируются на той творческой деятельности, которую Ельцин олицетворял, прежде всего, в своей конституции, ельцинской конституции 93-го года.

И бесполезно высчитывать, потому что личность жила, ошибалась, была великой, была доступной, но вклад Ельцина в нашу сегодняшнюю жизнь и ближайшие десятилетия необратим. В тяжелейших условиях страна была спасена, заложены гуманитарно-правовые, социокультурные основы новой России. И мы в этом качестве сегодня живём. И это Россия, прежде всего, Бориса Ельцина 90-х годов.

МЕДВЕДЕВ: Борису Минаеву вопрос. Почему, по-вашему, сейчас на месте 90-х годов делают чёрную дыру? То есть идёт некая политика антипамяти, либо забвение, либо шельмование вот этого периода истории. В чём смысл?

МИНАЕВ: Это надо делить как бы на объективные составляющие. Конечно, 90-е годы были очень тяжёлыми для людей, и во многом те проблемы, которые тогда возникли, они не преодолены до сих пор. Экономические, проблемы депрессивных регионов, проблемы бедности, и так далее, и так далее.

И субъективная составляющая, которую я всё-таки считаю основной. То есть вот вокруг новой администрации, скажем так, сформировалась группа идеологов, которые выработали концепцию, что для того, чтобы сплотить нацию вокруг лидера, для того, чтобы каким-то образом родить вот эту недостающую национальную идею или национальную идеологию, нужны эти лихие 90-е. И в противовес им идея России встающей с колен и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Как точка отталкивания.

МИНАЕВ: Это очень удобно драматургически, но это абсолютно неправильно в смысле сознания людей. Люди должны понимать, что происходило в 90-е годы, люди должны понимать, что это их власть, их страна.

МЕДВЕДЕВ: Ну что ж, Борис, я думаю, что ваша книга поможет, наверное, в осознании того, чем были 90-е, чем был феномен Ельцина для нас для всех, для страны.

Вы знаете, про себя скажу, подводя некий итог, что, как говорят социологи, социальные антропологи, есть два типа наций и два типа людей. Есть нации, которые способны менять обстоятельства вокруг себя, а есть нации, которые меняются сами. Очень часть западные страны идут по первому образцу, они меняют обстоятельства. Восточные страны, путём какой-то внутренней духовной, душевной работы, меняются сами и приспосабливаются к обстоятельствам.

Мне Борис Ельцин невероятно интересен и близок тем, что он показал пример того, как человек может изменить обстоятельства. Как он может выломиться из той системы, в которой он вырос и был воспитан, сломать основы этой системы, вышибить из-под себя стул, на котором он сидел, и сделать шаг в неизвестность. Это совершенно уникальное качество, которое, мне кажется, до сих пор в большой степени отсутствует в российской политике.

И, вы знаете, я хочу сейчас нашим слушателям под новогодней ёлкой пожелать того же самого – умения менять обстоятельства вокруг себя, не подчиняться, не адаптироваться к этим обстоятельствам, а умения изменить их.

Я хочу поблагодарить наших сегодняшних гостей. Это был Борис Минаев, журналист, писатель, автор книги "Ельцин" в серии "Жизнь замечательных людей", это был Геннадий Эдуардович Бурбулис, российский государственный деятель, советник Бориса Ельцина в 1990-92-м годах. Ну и вам, нашим слушателям, хочу пожелать всего самого хорошего, поблагодарить за то, что вы этот год были с нами, за то, что слушали наши заумные речи, звонили, писали, высказывались в эфире, и все вместе создавали эту удивительную звуковую реальность, которая называется радиоэфир радио "Финам FM".

Это была программа "Археология". За пультом был Тихон Сезонов, продюсер Дина Трубовская и я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся в новом году! С наступающим.

Источник: www.finam.fm