Ельцин Центр

МЕДВЕДЕВ: За то, что он стал президентом, уже за это можно его уважать. Ну, вот смотрите, продлевая тему того, что ему нужен был постоянно вызов, challenge.

Я хочу спросить Бориса Минаева, автора биографии Ельцина. Это как-то вписывается в общую картину вещей, то, что... Вот известны эти его все эпизоды, когда они в лесу пропали детьми, то, что он на крышах поездов ездил куда-то. Что вы можете сказать об этих эпизодах? Какое-то очень беспокойное детство и юность.

МИНАЕВ: Ну, прежде всего, я бы хотел сказать, человек ведь сам выбирает вот то, что ему ярче всего помнится, то, что он любит вспоминать, то, что он любит рассказывать. Вот те истории, они в основном из первой книги ельцинских мемуаров "Исповедь на заданную тему". Там масса очень ярких остросюжетных историй из детства и юности, в которых всегда присутствует, во-первых, риск для жизни, приключения, некий азарт в этом преодолении, и, как правило, Ельцин там проявляет какие-то лидерские качества.

Эти истории, вот насколько я знаю историю создания этой книги, это не предвыборный пиар, это не специально отобранные психологами вещи, это рождалось спонтанно. Прежде всего потому, что он очень любил эти истории сам рассказывать.

МЕДВЕДЕВ: То есть, это то, что сформировало его личность.

МИНАЕВ: Он сам себя таким видел, то есть вот такой человек, склонный...

МЕДВЕДЕВ: К риску и решению ситуации.

МИНАЕВ: Да, это можно истолковать и так. А можно это истолковать как способность к преодолению, к выходу из сложных ситуаций. Хотя на самом деле его жизнь на стройке, в обкоме и дальше в Москве, она ведь состояла из огромного количества рутины.

И когда мы говорим о том, что вся его деятельность была в таком кризисном режиме, то есть всё время возникали новые проблемы, и когда они отступали, вот по свидетельству Геннадия Эдуардовича, да и по свидетельствам многих других его соратников он начинал немножко скучать, остывать. Но на самом деле вот эта государственная или какая-то иная – строительная или партийная рутина, то есть огромный вал таких ежедневных задач... То есть, он как бы вот такой человек... Нельзя его так вот однозначно воспринимать.

МЕДВЕДЕВ: Я понял. К вопросу о кризисах. Геннадий Эдуардович, вот у меня здесь сейчас, наверное, как у политического аналитика такая точка зрения, что этот человек хороший кризисный менеджер, что ему для оптимальной управляемости ситуацией ему была нужна кризисная ситуация. Не получалось ли так, что он фактически кризисные ситуации создавал для того, чтобы самому их разруливать? Это было его способом политического действия. Вообще же политика в каком-то смысле это искусство перманентного кризиса.

БУРБУЛИС: Да. Я думаю, что это такое упрощение, очень серьёзное упрощение сущности личности Бориса Николаевича. А что касается вот этой психоформы, которую мы с детства сейчас пытаемся просмотреть... Могу подтвердить, что даже в тех ситуациях, где мы собирались в семье, собирались в каких-то очень дружеских компаниях, и, казалось бы, редко нам радостно-беззаботных, Борис Николаевич умудрялся всегда придумать какой-то розыгрыш, всегда предлагал какое-то мини-состязание. И в этом отношении был бесконечным творцом. То есть просто так представить, что сели, пообедали и разошлись, невозможно. Это всегда была какая-то творческая работа.

 

В этой связи представление о том, что Ельцин на таких качелях морально-психологических находился – яркий подъём, публичное, властное проявление себя, а затем спад, какое-то безразличие – это совершенно нетипично. Он был человеком непрерывной внутренней работы.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Геннадий Эдуардович, меня вот одно слово, которое раньше вы говорили, очень зацепило, которое хочется развить. Вы сказали "милосердный". Очень редкое слово, очень редкое качество, которое в наше время употребляется. Вот меня в нём удивляет способность, которую в российской политике я очень редко нахожу, ну, скажем, очень много я её вижу в японской политической культуре – умение извиняться. Вот это было ему свойственно – признавать ошибки и извиняться публично?

БУРБУЛИС: Более того, очень... Вот, что касается внутреннего качества духовного мира Бориса Николаевича, в этой же связи мало кто может объяснить, почему человек такого темперамента, обучавшийся совершенно конкретной деятельности – строительство, прошедший от прораба до генерального директора, не научился разговаривать тем самым рабочим языком, которым на Руси славится... Вот этот мат, скажем, делового человека. Почему Ельцин, у которого без конца были разного рода проблемы отстоять свою позицию, в том числе и в общении с людьми в высшей степени непорядочными, не научился за всю свою жизнь...

МЕДВЕДЕВ: Ругаться матом. Первая фраза книги Бориса Минаева: "Ельцин никогда не ругался матом".

БУРБУЛИС: И никому не говорил "ты". То есть, детство абсолютно такое типичное...

МЕДВЕДЕВ: Действительно? Публично он никому...

БУРБУЛИС: Никогда.

МЕДВЕДЕВ: Это горбачёвское было: "Борис Николаевич, ты не прав".

БУРБУЛИС: Никогда. И когда задумываешься о том, откуда это... Вся жизнь – бесконечный конфликт, бесконечное обзывание, бесконечное понукание. Речь идёт о какой-то духовной, душевной настроенности, которую его деятельность, его работа не могла подавить. И вот эта способность к состраданию, к сочувствию, к милосердию, она изнутри всегда существовала, но часто затмевалась вот этой его яркостью, его фактурной властностью. Всё было наоборот.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, я как-то не понял документы, был же эпизод, что он извинился перед венгерским парламентом за Венгрию, 56-й год.

БУРБУЛИС: Перед поляками извинялся за Катынь.

МЕДВЕДЕВ: А с Венгрией не было? У меня такое где-то отложилось, надо проверить.

МИНАЕВ: Я не помню, но надо сказать самое главное в этой теме. При Ельцине были опубликованы подлинники договора Молотова-Риббентропа. При Горбачёве, при всей его либеральности и демократизме всё-таки этот вопрос обходился или умалчивался. И Горбачёв, по свидетельству его помощников, не хотел публикации. То есть, это ключевой, фундаментальный момент покаяния нашей страны.

И это было связано не только со Второй мировой войной, это было связано с расстрелом в Катыни, это было связано с передачей каких-то документов, связанных с деятельностью советской разведки. В этом смысле Ельцин был совершенно последовательным.

МЕДВЕДЕВ: Вот слово покаяние. Мне кажется, во многом...

МИНАЕВ: Покаяние за коммунизм, я хочу уточнить.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, и вообще способность к покаянию. Мне кажется, вот тогда же это ключевое слово эпохи. Кто помнит фильм Тенгиза Абуладзе "Покаяние". Собственно, вся эта перестроечная волна пришла на этой волне покаяния, то, что нашёлся человек, способный к этому, мне кажется, очень многие оценили и пошли за Ельциным поэтому. Он в этом отношении типично русский был человек? Ельцин как некое такое средоточие...

МИНАЕВ: В этом отношении, в умении каяться, в искренности, в открытости? Что вы имеете в виду, Сергей?

МЕДВЕДЕВ: Да, да. В умении каяться, в умении выйти, встать на миру, рвануть рубаху на груди. Вот как Раскольников, вот эту вот способность к покаянию...

МИНАЕВ: Я это вижу немножко иначе, знаете каким образом? В общем, для руководителя нашей страны, России, Российской империи, Советского Союза всё-таки было характерно всегда некое безличное... То есть, естественно, всегда всё зависело во многом от того человека, который стоит во главе страны, начиная с царей и кончая генеральными секретарями, президентами нашей страны. Тем не менее, стиль и способ обращения к людям, он всегда был безличный. "Мы решили", "мы, самодержец", "мы, ЦК КПСС", "мы, авангард трудящихся". То есть всё, исходя из коллектива, из коллективной воли, из коллективной ответственности, из коллективного способа решения проблем, из коллективного руководства. Ельцин в этом смысле...

МЕДВЕДЕВ: Персонализация ответственности.

МИНАЕВ: Да. Абсолютная персонализация решений, ответственности. И, естественно, в такой драматичный период, когда, например, происходила гайдаровская реформа, он заранее предупреждал: "Я прошу прощения у вас за те трудности, которые предстоит пережить". Чеченская война. Он сказал: "Я взял на себя ответственность за кровь, за страдания". 93-й год, и так далее, и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Борис, к этому эпизоду ещё вернёмся, после перерыва на рекламу поговорим и о 93-м, и о Чечне. А пока что хочу сказать, что для меня лично Ельцин является неким символом русского человека во власти, в том числе по сравнению с теми руководителями государства, кто был до него, и кто пришёл после него. Вот взять из них троих, мне кажется, Ельцин в большей степени был выражением того, что мы... И с положительными, и с отрицательными сторонами (мы поговорим и об алкоголе).

Но, мне кажется, в своей широте дерзания, в умении извиняться и сказать "да, это я", он был очень русский человек, настоящий медведь. Настоящий мужик. Вот про Ельцина я могу сказать, что это был мужик. Это программа "Археология", уходим на небольшую рекламу.

МЕДВЕДЕВ: И снова здравствуйте. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Говорим мы сегодня о Борисе Ельцине с Борисом Минаевым, автором первой полной биографии Ельцина на русском языке, которая только что вышла в серии "Жизнь замечательных людей", и с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом, российским государственным деятелем, в 90-92-м годах советником Бориса Ельцина.

Вы знаете, Борис, наверное, все интервью и журналисты говорят о предисловии вашей книги. Я не хочу говорить о предисловии вашей книги, кому интересно – пусть сами прочтут, что за предисловие и откуда. Я хочу поговорить об обложке. На обложке две вещи изображены: портрет улыбающегося Ельцина, изображён кремлёвский символ президентской власти – двуглавый орёл и звезда на Спасской башне, и Ельцин, общающийся с народом.

Вот власть и народ. Ельцин, он был типичный российский властный правитель или он был больше демократ? Чего в нём было больше?

МИНАЕВ: Я постараюсь покороче ответить, чтобы дать возможность на эту очень важную тему дать слово Геннадию Эдуардовичу. Я рассматриваю его как одного из первых, может быть, первого публичного политика. То есть, вот мы говорили о том, что он революционер или не революционер. Мне кажется, самое главное в Ельцине то, что его способ правления, его способ выхода к людям, его способ решения проблем – это был способ публичности, то есть обращения к нации, референдумов, выборов. Это всё было впервые в нашей стране. В том числе в его поведении, в его выходах к народу, в его встречах с людьми это всё было, в общем, на мой взгляд, впервые. Мне интересно, что скажет Геннадий Эдуардович.

МЕДВЕДЕВ: Геннадий Эдуардович, а вот... Понимаете, потому что с другой стороны посмотреть, тоже же многое впервые – настолько публично вышла охрана президента. Роль Коржакова посмотреть. То есть, вот эти такие властные атрибуты, они же тоже вылезли. Что вы скажете?

БУРБУЛИС: На самом деле тот Борис Николаевич, который во мне живёт, это совершенно выдающийся профессиональный политик, с глубинным вкусом к власти, с хорошо внутренне понимаемым и ощущаемым, очень важным артистизмом публичного поведения, тонко чувствующий ситуацию и способный в ней ориентироваться с точки зрения той конечной цели, которой он практически в любых своих действиях добивался – быть понятным, приятным и полезным людям. И вот этот инстинкт власти, сопряжённый с редкой эстетикой, где с одной стороны – безупречная внутренняя готовность, множество разного рода приёмных эффектных и эффективных, но они хорошо ложились на вот эту, то, что вы назвали, русскую народную культуру.

Мы уже обсуждали с Борисом в нашей группе, мы такой проект начали сейчас по стране – "Гражданский диалог поколений", посвящённый 80-летию Бориса Ельцина, 20-летию новой России. И я вспомнил его всем родной, иногда со смехом, иногда с трепетом воспринимаемый людьми, термин "понимаешь". Вот в этом архетипе языковом, может быть, весь Борис Николаевич. Потому что, с одной стороны, никто же не мешал ему научиться его произносить правильно, с другой стороны, эта самобытность языковая, она в высшей степени украшает человека такого масштаба и такого класса. А с третьей стороны, Ельцин хорошо чувствовал, когда ему приходилось это слово употреблять, что оно знаковое, оно его сближает.

И вот это искусство... У человека рефлекс власти, звериный инстинкт власти, но его умение и способность этот инстинкт реализовывать в реальной практике общения, с готовностью брать ответственность, сочувствовать, сострадать...

МЕДВЕДЕВ: В публичной форме. То есть, в этом отношении, конечно... Да, помимо того, что публичный политик, мне кажется, можно говорить о некоем внутреннем демократизме. А вот к вопросу о демократизме. Борис, то же самое "понимаешь", уж как "Куклы" это обыгрывали. Как он относился к программе "Куклы" и вообще ко всей... Ведь открылись же ворота критики.

МИНАЕВ: Ну, я хотел бы на вторую часть вашего предыдущего вопроса ответить, чуть-чуть углубить тему в том плане, был ли Ельцин демократом. Да, безусловно, был. Это просто объективные вещи, против которых не поспоришь. Его выбирали люди дважды на выборах, которые лично я считаю вполне демократичными, хотя они были очень в кризисной и проблемной обстановке. Он ввёл институт парламентской республики в нашу страну и свободу слова.

Вот, в частности о "Куклах". Конечно, как и любой человек, любую острую статью, любую острую насмешку он воспринимал, естественно. И многие говорят о том, что в нём не было никакого мазохизма, что называется. Но он никогда не позволял себе ограничивать свободу слова, подавать в суд на журналистов, снимать программы. То есть, этого при нём не было никогда и быть не могло. То есть, для него свобода слова и другие институты гражданского общества, демократического общества были абсолютно священны.

Другое дело, что правление его было в очень кризисную эпоху, в эпоху очень долгого, продолжительного политического и экономического кризиса. И какие-то его шаги общество, журналисты, его политические противники уж точно трактовали как антидемократические. Но это историческая диалектика, потому что Ельцин всё-таки привёл страну к обществу с демократическими институтами. Другое дело – как страна их использует.

МЕДВЕДЕВ: Вот об этом давайте и поговорим в следующей части нашей программы, которая, напомню, называется "Борис Ельцин. Человек. Эпоха. Память". Давайте сейчас поговорим об эпохе Бориса Ельцина.

Опять-таки, наши корреспонденты на улице спрашивали у людей: "Как вы вспоминаете эпоху Бориса Николаевича Ельцина?"

(Опрос)

– Безответственной. Потому что он принимал решения, последствия которых не предвидел.

– В ту эпоху можно было страной руководить поэффективнее.

– Скорее, отрицательно, чем положительно.

– Страшная эпоха, эпоха перемен.

– Я вспоминаю то, что вот лично я, что бы там ни говорили, но лично я стал жить лучше.