Интервью со Станиславом Шушкевичем
Все те качества, которые у кого-то вызывали негативную оценку, как это ни странно, мне импонировали. Понимаете, в чем дело? Я только думаю, что вот не… надо было ему с Наиной Иосифовной ездить вместе, тогда бы, наверное, он не попал в трудное положение, понимаете? Вот эта его русскость, которая мне импонировала, она его и подводила, вот. Она его подводила…
Я не знаю, я как-то… как-то… я вот не мог его осужд… Я видел как… как вот… я помню тот же… тот же Ташкент, понимаете, и как там все находили способы угождать Ельцину. Я вообще никогда не угождал, никогда ничем унизительным не занимался. И он этого не требовал, понимаете, и он не делал вид, что это ему приятно. Но вот это вообще… вот это угождение… Я помню, уже вроде все закончилось, уже отпились, отъелись, отторжествовались в каком-то круглом зале, по-моему, чуть ли не цирк с четырех сторон… круглый зал, какой-то циркоподобный. После уже всего этого уж дикого пьянства (то есть не все пили, но можно было напиться) въезжают четыре тележки, так, к центру, на каждой — барашек зажаренный и, там, питье всякое стоит, и первым приглашают, когда они съезжаются, Бориса Николаевича отведать. Вот.
Мне импонировали все его качества. Но иногда они его подводили. При том, знаете, мне почему-то кажется… может быть, я его пытаюсь оправдать, потому что он мне нравился, мне почему-то кажется, что он иногда не видел иного способа снять вообще страшный стресс, вот.
В Минске ведь что произошло… когда был в Минске саммит и я был хозяином этого саммита в 1992 году? Ну, скажем прямо, Борис Николаевич вообще так... хорошо, по-дружески все «беседовали», но он более усердствовал, чем остальные. И, в конце концов, когда нужно было идти на пресс-конференцию, то Бориса Николаевича можно было только отнести на пресс-конференцию. Вот. И надо сказать, что… ну что… мы тогда наметили следующий саммит в Ереване, он так и не состоялся, не был в Ереване. Ну, и мы решили с Тер-Петросяном… Нет, Тер-Петросян говорит, хороший вариант. Давай, говори… Давайте с вами… Тер-Петросян — человек высочайшей культуры, он никогда ни к кому не обратился на «ты» и никогда не употреблял никаких бранных слов. Он говорит: «Давайте мы с вами выйдем на пресс-конференцию. Вы — как хозяин этого саммита, а я — как хозяин будущего. Ну, и все сможем объяснить, там, договориться». Мы так и сделали. Там, когда говорили: «Почему Борис Николаевич…» «А у нас, — мы говорим, — единое мнение у всех, поэтому мы решили, зачем же тут много… множество собирать. Вот мы вдвоем можем вам все объяснить». Все всё понимали, понимаете.
Я вообще не видел журналистов, которые бы плохо относились к Ельцину, если они заранее, в общем-то, не были вот настроены… вот… Вот пришли наши новые журналисты… Вот мне сегодня звонят тоже, вот новые, вот они уже Грибаускайте ругают. Кстати, Грибаускайте меня высшим орденом Литвы наградила почему-то. Они уже ругают, там. Правильно она говорит. Вот… Так вот к Ельцину, если, вот, человек с ним встречался в первый раз, ну, нельзя было плохо отнести.
Я говорю: я вот ошибочно очень хорошо отнесся первый раз к Горбачеву. Потом, как его узнал, так не по себе мне стало. А Ельцина, чем больше узнавал… я не могу сказать тем лучше — я сразу хорошо относился. Хорошо — это укреплялось во мне. Наверное, есть… есть у меня такая дефектность, что вот это… по Ключевскому… я не помню, о каком-то он царе российском… он говорил: «Человек великой души русской», который вообще здесь давил белорусов, как мог, вот, «скромнейший человек великой души русской». Так я бы сказал, что Ельцин — человек великой души русской.
И... ха, ну вот Лихачев, помните? Вот эта борьба с алкоголизмом, когда обрела такие вообще идиотские формы… я не знаю, что лучше — пить, как Ельцин, или бороться, как Лигачев … Ли-ха-чев… Ли-га-чев, простите. Лихачев — это чудесный академик. Вот. Андрей Дмитриевич. Вот. Или нет, не… могу путать. Значит, Лигачев — это очень плохой человек, который вырубил виноградники в итоге. Так вот… А Ельцин бы виноградники не вырубил.
- Как бы вы охарактеризовали команду Ельцина?
Ну я не очень это видел… я не очень это видел. Я только… Вы понимаете, это снова не очень простой ответ. Может быть, я бы мог… мог вот предъявить такую претензию к Борису Николаевичу, что, допустим: ну как вы, Борис Николаевич, так, в общем-то, расстались с Гайдаром, как вы его так недооценили?! Ведь это, в общем-то, ну, потрясающий человек, да. А ситуация такая… Я с Гайдаром за два месяца до его смерти встречался в Страсбурге. Вот. Но я не говорил на эту тему. А ситуация была… вот если разобраться, что там было, — ну, нельзя было иначе, нельзя было иначе… Может быть, и есть такой разговор, что, в общем, без особого труда Ельцин сдавал своих соратников. Я думаю, что и Бурбулиса он сдал рановато, но я же не знаю всего, что его подталкивало. Понимаете, иногда вот на такой должности можно охарактеризовать человека, как, там, поступающего жестко или даже жестоко, но мы так мало знаем мотивацию, почему это произошло… А я уже понял, что такие ситуации бывают. Вот представьте себе работать с конгрессменом американским по Белоруссии, который убежден, что у нас был Чаушеску. А там ведь тоже такие есть. Понимаете, надо же… а со всеми работаем, ты же ему не скажешь, что «ты плохой конгрессмен», как же это вообще — оскорбить избранника народа. Так вот, очень сложно оценивать эту ситуацию. И я не имею права быть судьей.
- Вы поддерживали отношения с Ельциным после подписания Беловежских соглашений?
Нет, после Беловежских… простите, после Беловежских соглашений — да, но после отставки — нет. А после Беловежских соглашений — да, я много раз был в Москве, мы много раз встречались. При том, значит, благодаря Ельцину я очень близко познакомился с Александром Михайловичем Яковлевым, так. И вы знаете… Нет, с Александром Николаевич… что я начал путать отчества? Александр Николаевич, правда? Ну.
Александр Николаевич, да. Так вот при Ельцине я очень близко познакомился с Александром Николаевичем Яковлевым. Я, в общем-то, хотя его раньше слушал, еще в советское время на вот этих сессиях в МГУ, но здесь я понял… я потом разыскал, в общем, что он напечатал, я его «Сумерки» вообще изучил от корки до корки, его вступление к вот этой «Черной книге коммунизма» — это, я считаю, великолепнейшей публицистической статьей. И еще со многими я людьми познакомился благодаря тому, что встречался с Борисом Николаевичем, так вот. Были встречи, были хорошие встречи.
- Как вы оцениваете политическое сотрудничество Ельцина и Лукашенко, создание Союзного государства России и Беларуси?
Плохо. Ну вы понимаете, в чем дело? Лукашенко представлял страну, он был законно избранным президентом, пока был Ельцин. Он был законно избранным президентом, понимаете? Вот. Поэтому как? Так и надо было строить… Ну, не говорить же, что я в тебе вижу хама и неука Это было б… как неуважение к Белоруссии. Поэтому он не мог… Я думаю, что он такового в нем и видел.
Начиная с 1996 года, Борис Николаевич попал под влияние левых. Я уже говорил — правительство Примакова… И он сказал, что он сожалеет, между прочим, о том, что было совершено в Беловежской пуще. Вот. Но я очень сожалею, что он так сказал. Но тоже думаю, что иного способа выиграть выборы в условиях… имея трехпроцентный рейтинг, если верить российским социологам, не было. Поэтому, как квалифицированный (к тому времени) политик, имеющих… имеющий таких, в общем-то, квалифицированных, м-м… менеджеров политических, каких он имел, наверное, это были звенья продуманной цепи. Вот. Я могу только сожалеть об этом.
Ведь понимаете, если говорить вообще о Беловежском соглашении, то практически у всех была трещина где-то. Фокина я не знаю… Ведь Кравчук что сказал 5 июня 2005 года у себя на Раде? Он сказал: «Если бы я знал, что будет твориться в Украине, я бы скорее дал себе отрубить руку, чем подписал Беловежские соглашения». Мне через два часа после его выступления стенограмму прислали по электронной почте. Значит, Фокин — не знаю. Ну, а Кебич так вообще плачет, что это его ошибка, что это я его заставил сделать, так. У Бурбулиса были трещины, были трещины… Как-то мы с ним были в прямом эфире, и когда я его буквально благодарил за ту фразу, которую он придумал, он вообще воздерживался подтверждать свое авторство. Но потом все стало на свое место. Видимо, желание быть устойчивым в Совете Федерации заставляло его, как-то, ну, делать не совсем правильные заявления. Но я его тоже не осуждаю. Он свое дело сделал. Фраза эта великолепная. Понимаете, может сложиться впечатление, что я претендую на роль какого-то особого ценителя. Я… Но я никогда даже намеком не отрекался ни от одного элемента беловежского соглашения. Я горжусь этим.
Начиная с 1996 года, Борис Николаевич попал под влияние левых. Я уже говорил — правительство Примакова… И он сказал, что он сожалеет, между прочим, о том, что было совершено в Беловежской пуще. Вот. Но я очень сожалею, что он так сказал. Но тоже думаю, что иного способа выиграть выборы в условиях… имея трехпроцентный рейтинг, если верить российским социологам, не было. Поэтому, как квалифицированный (к тому времени) политик, имеющих… имеющий таких, в общем-то, квалифицированных, м-м… менеджеров политических, каких он имел, наверное, это были звенья продуманной цепи. Вот. Я могу только сожалеть об этом.
Ведь понимаете, если говорить вообще о Беловежском соглашении, то практически у всех была трещина где-то. Фокина я не знаю… Ведь Кравчук что сказал 5 июня 2005 года у себя на Раде? Он сказал: «Если бы я знал, что будет твориться в Украине, я бы скорее дал себе отрубить руку, чем подписал Беловежские соглашения». Мне через два часа после его выступления стенограмму прислали по электронной почте. Значит, Фокин — не знаю. Ну, а Кебич так вообще плачет, что это его ошибка, что это я его заставил сделать, так. У Бурбулиса были трещины, были трещины… Как-то мы с ним были в прямом эфире, и когда я его буквально благодарил за ту фразу, которую он придумал, он вообще воздерживался подтверждать свое авторство. Но потом все стало на свое место. Видимо, желание быть устойчивым в Совете Федерации заставляло его, как-то, ну, делать не совсем правильные заявления. Но я его тоже не осуждаю. Он свое дело сделал. Фраза эта великолепная. Понимаете, может сложиться впечатление, что я претендую на роль какого-то особого ценителя. Я… Но я никогда даже намеком не отрекался ни от одного элемента беловежского соглашения. Я горжусь этим.
- Если бы не Ельцин, то…
То, я думаю, с гораздо бы большей кровью Россия могла достигнуть того, что имеет сегодня, и достигла бы этого гораздо позднее. Я бы так продолжил эту фразу.
- Какие решения руководства России вызывали у вас негативную реакцию?
Я таких решений не помню. Вернее, не знаю. Я знаю, что многие осуждали решение Ельцина... а особенно когда я был еще на должности, я незамедлительно считал своим долгом прореагировать… я бы так, в общем-то, может быть, даже не обращал внимания на это его заявление, это внутреннее дело России, но я незамедлительно считал своим долгом обратить на это внимание и заявить о том, что я на его стороне. Таких ситуаций было несколько. Я не все помню. Но вот вы же знаете, как эти «великие герои» зальные, там, объявили, там, расстрел парламента.
Я оппозиционной деятельностью занимаюсь, но я бы не сказал, что я занимаюсь протестной деятельностью. Протестная деятельность — это, так сказать, шум, вот, а оппозиционная деятельность — это… может иметь иные формы. Я ею занимаюсь все время.
Я возглавляю политическую партию. Политическая партия у нас — понятие условное, очень условное. Я стремлюсь (и думаю, что это у меня получается лучше, чем у других) пояснить за рубежом, что происходит в Белоруссии. Потом, я достаточно много читаю лекции за рубежом, ну, заодно это, в общем-то, форма заработка моего, скажем... иногда это, в общем, не форма заработка, иногда это просто… И кроме того, когда возникает ситуация о том, что происходит в Белоруссии, я немедленно включаюсь в ту акцию, которая позволит… позволит иметь правильное представление о Белоруссии тем, кому правильное мнение нужно иметь.
Вот, например, в январе… с 6 января этого года по 13 февраля (я очень хорошо это помню) я объездил 15 столиц европейских, ну, не говоря уже о выступлениях, там, в Европарламенте в Брюсселе, тогда сессия была в Брюсселе… И… Кстати, и по Фонду Ельцина я тогда ездил в Париж, так. Я везде считал своим долгом, ну, объяснить, что происходит в Белоруссии. Понимаете, потому что белорусская пропаганда работает примерно так, как геббельсовская работала. В Европе могло сложиться мнение, что у нас были достаточно справедливые выборы и что волнения — это было недовольство тех, кто проиграл выборы. А это было как раз наоборот. Это было недовольство тех, кто выиграл, но у кого это выигрыш забрали. Эти люди сейчас сидят в тюрьме. Вот. Поэтому вот я еще раз говорю: за месяц я, по-моему, дома ночевал четыре или пять раз. А так — поезда, самолеты и, в общем-то, достаточно видные структуры.
Ну, у нас не важно, какой ты — правый, левый, социал-демократ, либерал или, вообще, монархист, у нас важно то, что... что у нас сейчас общая задача — в общем-то, отодвинуть вот эту власть, которая узаконилась незаконным образом, в результате фальсификации выборов, и провести честные и справедливые выборы. Тогда можно будет говорить о политике партий и о их программах.
- После исчезновения нескольких ярких представителей оппозиции в 90-х гг. вы не хотели прекратить свою деятельность, уехать?
У меня никогда не было желания уехать, и я не связываю свою деятельность ни с чем, кроме Белоруссии. Но, вообще, такие лестные предложения, которые я имел по эмиграции, я думаю, вряд ли у кого-нибудь были. Совершенно официально и с объяснением мне тех рисков, в которых я нахожусь в Белоруссии… Ну, а попросив это не афишировать, американская сторона фактически предоставила мне почетное убежище… не называемое убежищем и эмиграцией, в Woodrow Wilson Center с 19 декабря 1999 года по 28 апреля 2000 года, когда я, в общем-то, работал в Вашингтоне и работал с большим удовольствием. Но сбежать… Понимаете, я не мыслю себе жизни вне Белоруссии. До… вот я бы сказал, самый большой мой перерыв в… нахождении вне Белоруссии, это был Вашингтон, — четыре месяца с небольшим так. А так, я больше, чем на месяц, не покидал никогда Минск. Не то что Беларусь, но Минск. Самое большое — на месяц. И этих случаев было не так много, не так много. Ну, это экспедиции… Ну, а вот командировки двух — трехдневные, пятидневные было очень много. А так это была экспедиция на Камчатку — месяц. Экспедиции были у нас еще, но там по дне… ну, по Белоруссии были, это тоже для меня… как-то покидать родной Минск. Но это все, так, 15-20 дней, три недели, вот. Конференции международные… было… очень много конференций было… Ну, и вот визит профессорства — месяц в Любляне, месяц… не месяц, разных три месяца у меня было в ГДР, три раза я туда на месяц ездил для чтения лекций в Йельский университет, месяц — в Ягеллонском университете. Все остальное время я здесь. И когда, в общем-то, через четыре месяца отсутствия в Белоруссии я вернулся сюда, ну, я понял: не дай бог, еще месяц, и я вообще потерял понятие, что здесь происходит.
И когда мне сегодня дает советы бывший наш лидер Белорусского народного фронта Зенон Позняк, который уже более 10 лет в Белоруссии отсутствует, ну, для меня это смешно. Понимаете, все меняется. Мы когда-то учили студентов, что интеграл человеческих знаний удваивается в течение 12 лет. А я вот… если бы я сейчас оставался на уровне защиты своей кандидатской диссертации, то вообще я не знаю, какую работу найти, только неквалифицированного помощника… даже на уровне докторской, это 1970 год, так. Но это 1970 год через 40 лет. Я не знаю, кому нужны такие профессионалы того уровня, как я защищал докторскую. Понимаете? То есть это так меняется быстро. В политике также меняется, но мы этого не замечаем. В гуманитарных науках мало меняется… Вот. Это великие науки. Ну, их…. я, к сожалению, не имею фундаментального гуманитарного образования никакого.
И когда мне сегодня дает советы бывший наш лидер Белорусского народного фронта Зенон Позняк, который уже более 10 лет в Белоруссии отсутствует, ну, для меня это смешно. Понимаете, все меняется. Мы когда-то учили студентов, что интеграл человеческих знаний удваивается в течение 12 лет. А я вот… если бы я сейчас оставался на уровне защиты своей кандидатской диссертации, то вообще я не знаю, какую работу найти, только неквалифицированного помощника… даже на уровне докторской, это 1970 год, так. Но это 1970 год через 40 лет. Я не знаю, кому нужны такие профессионалы того уровня, как я защищал докторскую. Понимаете? То есть это так меняется быстро. В политике также меняется, но мы этого не замечаем. В гуманитарных науках мало меняется… Вот. Это великие науки. Ну, их…. я, к сожалению, не имею фундаментального гуманитарного образования никакого.
- Как ваши близкие относились к реформам конца XX века и вашему в них участию?
Ну, жена это… сказала: слава богу, что ты перестал дурью маяться. Так это, когда я уже ушел с государственной должности, так, когда меня «ушли» точнее. Вот. Но она вообще, поскольку она была моей студенткой когда-то, так вот, то она вообще считала всегда, что это плохо я сделал, что пошел в политику, так. Ну, уже особо гневно не осуждала потом... Я не приобрел в политике никаких новых друзей, но не потерял ни одного старого, понимаете? Вот с кем я был, с тем остался, а попутчиков таких, ну, солидаризирующихся, помогающих, там, единомышленников, в общем-то, нашлось довольно-таки много.
- Упущенные возможности — что это лично для вас и для страны?
Я думаю, что неупущенных было гораздо больше. Потому что я сейчас... понимаете, я иногда вот задумываюсь... О чем я мечтал? Мои мечты по сравнению с тем, чего я достиг, в общем-то, были мизерными и никчемными. Поэтому говорить об упущенных возможностях, значит так себя высоко ценить, что уже дальше некуда. Я не ценю себя так высоко, чтобы считать, что я что-то упустил.
- Можете ли вы дать общую оценку эпохе 90-х гг. XX века?
Я могу сказать вам, что для меня существует очень много невыясненных вопросов о закономерностях политического развития постсоветского пространства. Значит, будем считать 1990-е годы — это до 2000-го, от 1990-го до 2000-го... в общем-то, это не совсем правильно, надо называть 2000-е годы, но бог с ним, вот это вы имеете в виду. Так вот я не могу... не могу понять, почему все постсоветские республики либо трансформировались в авторитарные и диктаторские, либо трансформируются, продолжают трансформироваться. И вот... И почему мы так категорически отличается от республик Прибалтики. Я не все здесь могу понять, понимаете? Вот этот след... след этого советизма, он такой труднообъяснимый, и я не нахожу толкования этого вопроса и в других источниках. А дать оценку... Вы знаете, не берусь, она противоречивая в разных местах.
- Назовите имена ключевых деятелей эпохи 90-х гг. XX века.
Вот. Просто тьма тьмущая. Я даже... Я уже вам называл... я бы назвал Валенсу, Бальцеровича, я ба назвал Коля вот из близлежащих... я бы назвал Ландсбергиса, хм... я бы назвал Ющенко, вот... Я хочу сказать, здесь были такие всплески. Потом я могу... понимаете, нет чистого вот... чистого золота, есть то, что с чем-то еще смешано и с трудностями последующими. Я бы назвал... вот понимаете, те, с кем я сталкивался, того же... того же Йоханнеса Рау...и Клинтона я уже назвал? Я бы назвал обязательно Клинтона, это замечательный политик, вот. Ну, вы знаете, я буду очень вам долго-долго и нудно называть...
А в Советском Союзе я могу только вот диктаторов сравнивать по степени диктаторства, понимаете? И я бы еще смирился... смирился бы пользы дела ради, на некоторое время с таким диктаторством, как Ислам Каримов, и никогда бы не смирился с таким диктаторством и лицемерием, как, допустим, Назарбаев, вот.
Я бы... я очень сочувственно относился и отношусь, допустим, к Аскару Акаеву, считаю, его засосала, в общем-то, радость власти. Цивилизованный, культурный, образованный человек... Чего его так потянуло считать себя потомком Чингисхана? Так не знаю до сих пор. Так. Вот. Я, вы знаете, не хочу называть отрицательных, потому что... потому что их довольно много... довольно много.
Я вот еще Квасьневского вам не назвал, между прочим, из левых президентов Польши, Качиньского. Я просто вам называю тех, с кем я знаком. Качиньского не назвал, Леха Качиньского. Кстати, я этим самолетом, в котором он погиб, четыре раза летал, два раза вместе с ним. Вот. Эти люди сохраняли, вот, человечность.
А почему я вот таким Назарбаева считаю вот?.. Понимаете, снобизм и заносчивость у него, по-моему, побеждают все человеческое... и вообще, тут... Я объясню вам вот фактор, после которого я Назарбаева не могу считать положительным явлением.
В Кремле... приехали мы — и он, приехал и я, и Ниязов тогда, и прочие. Ну, и беседуем, там, ожидая, когда... у Горбачева при…
А он считал меня, наверное, вот человеком своей крови. Говорит: «Знаешь, ко мне эти, вообще, литовцы привалили целым самолетом, чтобы учить нас демократии. Я одел в ватовки таких, — говорит, — мордастых своих друзей... с такими лицами, что ты ужаснешься, когда их увидишь. Они их отколотили, вбросили в этот их самолет и сказали — пусть летят обратно, что они здесь не нужны».
Я бы сказал, что в этом отношении тут Ниязов, который построил себе золотые памятники, был существенно скромнее его. Он мне подарил коврик, который лежит в соседней комнате, и точно так всем остальным подарил по коврику, когда мы приехали, и считал... каждый коврик был в чемоданчике. А я не знал, что делать — я ему ничего не подарил, вот, у меня ничего такого не было, я вообще не знал, как вот эти коврики взять. А он всем подарил по коврику и сказал мне простую вещь: «На нас с вами — это он меня так вежливо — Станислав Станиславович, лежит печать Аллаха». Я думаю: какая на мне печать Аллаха? А что он хотел сказать? Не спорьте вы так с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, не надо так откровенничать. Вот... вот он мне вот давал такой... я считаю, что он мне давал добрый совет, понимаете, добрый совет. И поэтому, конечно, вот этого его вознесение, с ума сойти, золотое изваяние собственное и, там, деньги с его изображением... Конечно, он был человеком невысокой политической культуры. А вот Каримову я такого упрека бросить не могу. Он человек... то есть это просвещенный диктатор. Ну, говорят, такого куда поведет, может быть, еще хуже, чем непросвещенный. Ну я не говорю уже о нашем... это перенос колхозных методов руководства в межгосударственные и в управление государством... методы.
- Что бы вы изменили, вернувшись в прошлое?
Хочу вам сказать следующее. Единственная моя ошибка — это та, что многих людей я считал гораздо более лучшими, чем они на самом деле... гораздо более лучшими. А к некоторым даже относился с избыточным доверием. А никакой другой ошибки, в общем, я себе не приклеиваю.
- Как вы оцениваете отношения общества и власти в современных России и Беларуси?
Я всегда был убежден, что в России достаточно умных людей, даже предостаточно, даже слишком много умных людей, чтобы создать доброе, процветающее государство благополучных граждан. Но, наверное... наверное, это не просто. Наверное, это не просто. И когда я вижу... когда я вижу российских интеллигентов, которые вообще опустили руки и говорят, что «у нас всегда в России сложности», мне кажется, я их понимаю. Я боюсь, что если бы я был россиянином, может быть, и я бы опустил руки... но потому что уж действительно те непонятные мне вещи, которые творятся на самом высоком уровне, объяснить довольно трудно, понимаете? Когда личные устремления маленьких индивидуумов удовлетворяются с большим рвением, чем интересы Отечества, досадно видеть.
И вот здесь я просто... Понимаете, вот я вспоминаю ту закономерность, на которую обращали внимание мои преподаватели, мои ученые, моя мать. Они говорили, что настоящие российские патриоты... ну, интеллигенты... это появилось позднее, да, слово... настоящие российские интеллигенты, они всегда были не в ладах с российской властью, не в ладах. Ну, многое искусственно придумывалось в советское время... ну, например, когда Ломоносова выдавали за врага, там, монархии и, там, чего-то такого — это все чепуха, но... когда Пушкина, Лермонтова... все-таки у них гораздо... у них был восторг иногда от... но они все-таки... они видели Россию иной и хотели иной России, понимаете? Я не могу претендовать на то, чтобы каким-то своим мнением я хотел бы Росс.... Россия — такая, какая она есть, и мы должны ее воспринимать такой, какая она есть.
Теперь что касается Белоруссии. Конечно же, мне бы хотелось, чтобы Беларусь шла иным путем. И у нас сейчас очень распространен такой тезис, у невежд, хамов и неуков, что какой народ, так он и живет, что, вот, то государство, которое имеем, этот народ и заслуживает, и не заслуживает он ничего лучшего. Я думаю, что это абсолютная чепуха. И, вообще, понятие «народ», оно у меня не марксистско-ленинское.
Я могу упрек бросить только в адрес белорусской интеллигенции сегодняшней. И меня этому научили фактически вот те публицисты западные, которых я уже цитировал вам, что интеллигенция хочет, чтобы народ для нее создал хорошее, уютное, для интеллигенции государство, понимаете? А не они должны учить людей, как это делать, терпеливо и настойчиво, объяснять им, что такое настоящее, цивилизованное, хорошее государство, которое мы в состоянии создать. У меня претензии есть только к белорусской интеллигенции. А они либо... в общем, если речь дет о белорусской ситуа... то они будут говорить о тонкостях белорусского языка или, в общем-то, восторгаться той белорусской деревней, которая уже давно перестала существовать, и теми белорусскими яствами, которые, в общем, с успехом в наше время можно заменить более приличными, или, в общем-то, жировать где-нибудь за рубежом на воспевании проблем и чаяний белорусского народ, есть и такие у нас. Кстати, женского рода особи. Вот.
- Как вы относитесь к современной оценке эпохи 90-х гг. ХХ века?
Вы знаете, мне больше всего нравится, когда те, кто не участвовали в драке, в общем-то, советуют, как драться. Или те, кому морду не били, и кто не отстаивал свое достоинство, в общем-то, когда тем советуют, как это нужно было делать. А попробовали бы вы иначе! Я боюсь, что этот вот этап неизбежный. А как они будут оценивать расцвет вот этих деспотий восточных и диктатур, в общем-то, постсоветских? Откуда они взялись? Я вот.. я вам уже сегодня очень много раз говорил, что я бросаю упрек только в адрес образованных людей, которые привыкли себя считать межклассовой прослойкой, привыкли, хоть и не объявляют сегодня, и вот они... А они должны быть лидерами, они вести должны, они, увы, больше вздыхают, чем ведут. Так что «лихие 90-е»... как разумно поступать в «лихие 90-е»... это давать сейчас советы, когда был такой монстр, как СССР, понимаете, который давил, уничтожал, десятки миллионов, граждан, понимаете, репрессировал. И когда мы с ним покончили, они будут говорить «лихие 90-е» наделали ошибок и ничего полезного не сделали. О чем вы говорите? Сейчас же хоть человек хоть что-то может сказать свободно. А ведь этого же не было. И в помине не было.
- Что помогает вам не опускать руки в тяжелые моменты?
Ну, наверное, у меня характер такой скверный. Понимаете, я как подумаю... я как подумаю, что вот если я... вот такая тяжелая ситуация — есть возможность поступить выгодным для себя образом, но после этого мои друзья откажутся со мной сидеть за одним столом... Не могу. У меня есть какие-то принципы, я от них не отступал и не отступлю. Я вам скажу, я мог сделать гораздо более шикарную, блестящую карьеру научную, чем я ее сделал. Но для этого нужно было пойти в услужение здешним научным мафиози. Так вот я... как там у Маяковского? «Лучше буду стервям в бардаке подносить лимонадную воду». Нет... Ну, вы уж меня простите, вы меня вызываете... значит, не избегать пафоса, а, наверное... наверное, вот лозунг, которому верны все мои предки, которых я знаю (я не очень глубоко их изучил и вычислял), — это жить так, чтобы за тебя не было стыдно своим детям... твоим детям, а еще лучше — жить так, чтобы твои дети тобою гордились. А это... угодничать уже здесь нельзя.
