Интервью со Станиславом Шушкевичем
И... и вы понимаете, вот... ну обычно же у нас ведутся переговоры, там... когда велись, ну, даже когда Горбачев... вот ведет переговоры, вы знаете, какой он важный? А к нам приехали Лугар и Нанн: ну вот спасибо, что вы разоружаетесь, что вы там... Я говорю: «Спасибо! Но вы же закон, — говорю, — какой придумали? По вашему закону...». А мы этот закон, там, смотрели, изучали... Говорю: «Ведь вы придумали закон, чтобы помочь тем странам, которые, в общем-то, создают безъядерную зону». «Вот мы, — говорю, — согласили... А по вашему закону мы не можем получить ни копейки, ни доллара, потому что такой вы закон придумали для тех, кто упирается. А мы не упираемся, мы просто так. Но у нас это расходно». Тогда похлопал меня, выслушав через переводчика, Лугар по плечу и говорит: «Вот смотрите, вот... вот сидят юристы, которые этот закон придумали. Вот сейчас 12 часов 30 минут. Я им даю с сенатором Нанном 24 часа, вот пусть идут и придумывают, как вам по этому закону помочь». Вот чтобы вы, в общем, представляли, какие, вот, порядки в Штатах. Там очень многое определяют именно клерки, но это... это профессионалы высочайшего уровня. И что вы думаете? Придумали.
Когда я... по моему визиту в Штаты мы получили 59 миллионов безвозвратной помощи, фактически за то, что избавили Беларусь от ядерного оружия. А избавил я Беларусь от ядерного оружия по одной простой причине: потому что это была гибель белорусской нации — нахождение на территории Белоруссии ядерного оружия. В Украине ядерное оружие было в шахтах. И понимаете, какой-то массированный удар по Украине ядерный... он не имел смысла, потому что ядерное оружие бы осталось. А в Белоруссии ядерное оружие было на поверхности, незащищенное, транспортное, «гуляющее», вот, это... И если бы какой-то конфликт, то надо накрывать Белоруссию ядерным ударом, то есть надо... И я эту понимал задачу, как спасение белорусской нации.
Вот сегодня мне звонил Буравкин, этот наш поэт и бывший представитель в ООН, а он это трактовал так... «Ты знаешь, — говорит, — у тебя такой был хороший дипломатический ход. После этого нас везде с... с раскрытыми объятиями принимали, потому что, вот, представитель страны, которая без всяких предварительных условий согласилась на полный вывод ядерного оружия с ее территории».
- Как прошел визит Билла Клинтона в Республику Беларусь?
Это тоже сказка. Значит... ну же я уже вам говорил, что меня в конце июня 1993 года хотели сместить, но я так провел голосование, что не смели. Я пригласил... наметился визит Клинтона.
Когда шеф нашего КГБ был со мной во время официального визита в Вашингтоне, и его... и Гор, вице-президент, который, кстати, пришел к нам на прием... он вообще никогда не был на приемах дипломатических, вице-президент. Это у них, ну, уникальное явление, что на дипломатический прием в посольство к такой маленькой стране пришел вице-президент... ну, приехал, естественно, Эл Гор.
И он у меня спрашивает: «А как вы там, не боялись в Беловежской пуще, что КГБ, там, все?..» А рядом стоит наш шеф КГБ Эдуард Иванович Ширковский: «А мы обеспечили безопасность, мы все держали подконтрольно в своих руках». Но я-то, правда, с ним каждый день говорил, чтобы, там, он держал... но я думаю: тут удержишь ты под контролем, если... мы же все-таки фрагмент эсэсэровского КГБ, вот... А здесь вот он такое дело заявляет...
А здесь, понимаете, приходит ко мне... уже это через полгода после этого визита и приносит письмо, что КГБ не может обеспечить безопасность, поскольку у нас мало сотрудников, мало специалистов. Ну, я же ему сказал... не могу сказать, что «разогнать тебя надо», потому что не тот момент - через три дня визит должен состояться, да? Что делать? Я, честно говоря, в таком положении незавидном. Я говорю: хорошо, я вам дам ответ, оставьте письмо. Звоню американскому послу, говорю: приходи. Ну, не приходи... господин посол, я вообще-то не... Через пять минут у меня посол. Я говорю: «Ну вот вам письмо». Говорю: «Что будем делать?» Он говорит: «Час мне дайте... час мне дайте». Просмотрел... Ну, я говорю: «Письмо-то я вам не отдам, оно...». «Да не надо, — говорит, — я все понял». Поехал. Через час 15 минут приезжает, говори... привозит письмо-ответ, что американцы берут безопасность своего президента на себя. Ну, я звоню Ширковскому, говорю: «Ну что, ты опозорил, говорю, вот нас, — говорю, — вот американцы говорят, что там, где вы не сможете, они смогут».
Через пару часов новое письмо, что не можем обеспечить безопасность проезда президента в Куропаты, потому что там длинная дорога и, в общем, такая местность, где могут скрываться снайперы, а у нас недостаточное количество сотрудников, чтобы обеспечить все эти точки. Я звоню послу, говорю, что рад буду вас видеть. Он приезжает, смотрит на это письмо — снова уезжает. Через час приезжает и снова такое же... такое же письмо, что «ну, раз, это самое, берем на себя».
А понимаете, что тогда было? Я потом понял, что происходило. Потому что наше КГБ, оно, естественно, было в очень сильной зависимости от КГБ российского. Ну, это один куст. И в это время Ельцин трансформировал российское... российское КГБ в ФСК, в Федеральную службу контрразведки. Это, по-моему, было 23 января, если я не ошибаюсь, 1993 года. Я могу дату... дату немножко перепутать. И там, наверное, были новые веяния. Ну и когда вот согласовывали, они... они, значит, говорили: «Ну, не хотите весь этот… весь этот Клинтон, тогда не надо — пугните тем, что вы не можете». И вот эти... они меня пугнули раз, пугнули два. Но когда тот сообщал американским аналитикам, они-то очень хорошо понимали, что происходит, и говорили: «Бросьте, дурят, в общем-то, и пугают себя бумажным змеем. Поэтому ответим, что, это самое, что мы берем на себя». Так ответили, так визит Клинтона получился. Вот.
Визит Клинтона я считаю самым главным элементом... подписывали бы бумаги, заранее парафированные, прожеванные, просмотренные, то есть это не Беловежская пуща. Там вопроса не было — там нужно публично было поставить подпись, все это было сфотографировано, и мы все поставили. Думать там не надо было. А вот где нужно было думать, это была встреча на площади с ветеранами. Вот здесь Клинтон полностью соответствовал своей характеристике американской. Знаете, какой характеристике? Клинтон выступает, чтобы всем понравиться. Так вот, не было такого места в Минске, где бы он кому-нибудь не понравился. Точно так как про Гора говорили: а Гор выступает так, чтобы объяснить всем суть дела. Ну, совсем другое, да.
А потом было выступление Клинтона в зале Академии наук, выступление перед молодежью. И здесь тоже без курьеза не обошлось. Приходят ко мне... ну, надо же доложить, какая раскладка... Я смотрю: встреча с молодежью — первые три ряда они отвели ветеранам... первые три ря... Я говорю: «Слушайте, ребята, я же уважаю ветеранов, это же наша гордость, они заслужили, все такое. Но вы представляете: вот встреча с молодежью — сидят три ряда старцев, да еще орденах, во всем, это самое... в наушниках! Ну что вы делаете?!» Говорю: «Вы же позорите, в общем...». Я говорю: «Вот здесь я приказываю – в три первых ряда посадить только тех, кто свободно на ухо воспринимает английский язык. Найдете таких». Нашли. Три первых ряда посадили. «А дальше, — говорю, — там, в конце ветеранов с наушниками сколько хотите... Им издали все видно будет хорошо, вот». Так и сделали. Так вы знаете, вот эти три первых ряда — это почти все те, кто уехали из Белоруссии работать за рубеж. Это наиболее талантливая наша молодежь. Ну, там часть была из иняза, поскольку, наверное, в Академии наук не нашлось свободно воспринимающих на ухо английский. Ну, это обычно знают, кто так... Пригласили легонько, там, симпатичных молодых людей из иняза. Ну хорошо, молодежь... Вот.
И потом, куда я только — во Франкфурте, раз, в ЦЕРНе (Европейском центре ядерных исследований), два, в Торонто, в Вашингтоне я встречал вот этих молодых людей. Вот. Боюсь, что большинство из них уехало работать за рубеж. В Белоруссии мозги не нужны, по мнению нашего руководства. Это его глубочайшая ошибка. А их же лозунгами не привлечешь.
- Как вы оцениваете обстановку в Белоруссии в первой половине 90-х гг. XX века?
Я бы оценил обстановку как тяжелую, но с очень хорошей перспективой. Потому что искался выход. И я хочу вам сказать, что к концу своего существования Верховный Совет 12-го созыва, вот который я возглавлял... ну, не до конца созыва, так... он очень здорово поднял свою квалификацию, то есть люди начали понимать, чем им нужно заниматься. Вот. И если вот наш Белорусский народный фронт осуждал меня за то, что я не ставлю вопрос о досрочном роспуске, чтобы сам себя распустил Верховный Совет, это значит, я должен был самоубиться, по их мнению, чтобы... потому что просто так этот вопрос не включали в повестку дня... Я мог его поставить, как председатель Верховного Совета, у меня было такое право. Так вот, я вам хочу сказать, что к концу существования... хоть они меня там и завалили, и все прочее, и прочее, это был уже совсем не тот Верховный Совет, который был в начале. То есть люди поняли, чем заниматься должен парламент. Понимаете? И поняли, кто в Белоруссии, какие институт в Белоруссии, какие профессионалы в Белоруссии, какие юристы, какие экономисты могут успешно работать над законодательством, которое обеспечит, в общем-то, рыночное демократическое развитие Белоруссии. Вот это он понял. И когда был избран...
И вот здесь проявилась полная неграмотность нашего Белорусского народного фронта. Они были убеждены, что в новом Верховном совете их с удовольствием изберут, их будет больше. Понимаете, они просто не замечали, что поначалу они были не на волне популизма, а на волне национального патриотизма, их избрали. А дальше уже этот период прошел, нужно искать новый подход, а они продолжали, в общем-то, все время той же самой... ходить тем же козырем. И в 13-м составе… это был демократически избранный парламент, правильно был избранный — ни одного представителя БНФ уже не было. Представляете? Это было страшное их поражение. И вот до сегодняшнего дня вместо того, чтобы учитывать, они как-то, ну... междоусобица у них, между собой они спорят, кто умнее. Поэтому ослаб этот фронт.
Кстати, сейчас вот был звонок. Это мне позвонили, что, там, Грибаускайте где-то выступила и сказала, что белорусская оппозиция (видимо, те, которые попали в Вильнюс, которые не могут сюда вернуться), в общем, больше заботятся о своем благополучии, чем о том, чтобы реформировать Белору... А я ее понимаю. Вот они хотят чего-то... это мне звонили корреспонденты, чтобы я ее осудил. А я действительно таких знаю. Они и здесь больше заботились о своем благополучии, чем о... это уже не к БНФу относится, это к нашим новым, современным политиканам молодым белорусским. Ну, что сделаешь? Трудно. Труден процесс… если, вот, нация не осознала так, как в свое время Польша, что нужно быть солидарными, чтобы сбросить плохой режим и медленно построить хороший новый, то изменений не будет.
- Как складывались отношения Белоруссии и России в период вашего руководства страной?
По-моему, хорошо складывались. Было много позерства. Я, вот, вообще отмел бы этот вопрос — отношения Белоруссии и России, вот отмел бы, он не существует. Понимаете, невозможно… Вот вы видели мою жену — она русская, да. Ну, она вредная, но бывают же вредные и белорусские еще больше, чем они… Понимаете, есть отношения людей с разными характерами и прочим, и прочим. Но вот у нас с русскими нет того, что… что бы нас ссорило, понимаете, где бы мы не понимали… С другими нациями у нас могут быть такие элементы. Но я вам скажу: ни с русскими, ни с украинцами, ни с поляками у нас такого нет, вот с нашими непосредственными соседями. А дальше, мы не всегда хорошо понимаем, понимаете? Я думаю, может быть, тоже нет этого противоречия, но мы не всегда их хорошо понимаем. С этим у нас близость языков. Если мы чуть-чуть друг друга не понимаем, то… если мне украинец объясняет по-украински или русский по-русски, я понимаю, он точно также понимает, если я ему объясняю по-белорусски, понимаете? И вот нет этого вот… Ну, вот допустим Виктор Степанович Черномырдин… Ночью вкопали столб в Смоленской области, на границе России и Белоруссии, а днем его торжественно выкопали, Лукашенко и Черномырдин. Ну зачем такое позерство? Я, вообще, вам, если покажу фотографию, как у нас воспринимают отношения некоторые наши руководители, допустим Кебич, руководители России, так просто стыдно смотреть даже на фото.
- Как вы ушли с поста председателя Верховного Совета Республики Беларусь?
Меня… просто вывели, обвинили меня во всех смертных грехах. Просто меня завалили, вывели… это было, естественно… При том я был к этому абсолютно готов, и самое интересное, что я не расстроился по этому поводу. Понимаете? Потому что мне удалось затянуть этот процесс на полгода, я вам уже объяснял, так?
Поэтому здесь, когда я провел визит Клинтона… ну вот 15-го числа состоялся визит Клинтона, а 22-го меня отмели. И я очень горжусь тем, что я и здесь манипулировал.
Я не поехал в Ашхабад на саммит ОБСЕ, а я туда отправил всех своих врагов, я скомплектовал там такую делегацию, чтобы они там объясняли, какая прекрасная Белоруссия, как… как мы дружна, там, с Россией, со всем СНГ. А здесь я все сделал таким… даже в больницу лечь пришлось… ну, это был прием, чтобы… визит Клинтона, я считал так, это надо провести, а дальше – хоть трава не расти.
Но я хочу вам сказать следующее, что в следующий Верховный Совет меня избрали в первом туре, вот. Поэтому с точки зрения понимания гражданами я вел, в общем-то… и моим… в том же избирательном округе, понимаете, вот, где… только все в Минске было, так… Меня понимали. А уже здесь то, что братия так сплотилась, это… И кроме того, все говорят, что мы тогда… Понимаете, вот если когда анализировать, мне было брошено обвинение, что в смете по тем работам, которые выполнил для меня СКБ при совете министров, они мне, там, гараж построили возле моими руками возведенной дачи, потому что у меня-то... Я это все оплатил. Но вот Лукашенко обнаружил, что в смете… что можно было это решить пятью килограммами вази, а там было восемь килограммов. Поэтому это был большой подлог. И вот это был единственный аргумент, единственный факт, который считал… притом это совершенно не подтвержден. А потом я узнал, что это все была работа нашего премьера Кебича, который... который вот все время… понимаете, человек не очень умный, не очень далекий, ему можно было, в общем там что… а он с удовольствием это все… все вот так объяснял и был борцом с коррупцией.
Я хочу вам сказать, что как-то не очень мне что эта власть принесла. Я же не пошел ни в эти дачи… ну, слушайте, ну я… я не умею так жить, мне там скучно, так, вот. Потому что когда… вот дом, в котором сейчас живет Лукашенко, это дома Машерова, там, дача… Мы приехали… должна быть моя резиденция, да. Ну на кой черт, простите, мне резиденция 560 квадратных метров полезной площади, да, в трех уровнях, там, да есть… там еще да, с бассейном, со всем таким. Ну да… я думал, что… да… ну, сыну было семь лет тогда, вот он там где-то на фото есть, вот там вот, он… сын… сын в этом… в прятки решил в этом доме поиграть и спрятался. Мы его там с женой искали-искали, потом чудом нашли. Она сказала: никогда сюда не поеду. И поехали на нашу дачу, там все… и там же, говорит, же окружение нормальное, там же нормальные люди. А в этом, говорит, да что тут будет?
- С чем вы связываете свою неудачу на президентских выборах в 1994 г.?
Ну что вы! Тут же выступал Лукашенко и притом это было организовано Кебичем. Кебич был удовлетворен, что он… Лукашенко меня подавит и он, Кебич, будет избран в президенты. Он просто это не учел. Поэтому здесь я тоже иллюзий не строил, но не выдвигать свою кандидатуру уже было неудобно, была партия, которая собрала для меня эти самые… подписи. Поэтому это был естественный процесс, поскольку всем было объяснено, что я коррупционер. Вот. Ну как же?
Там была такая игра… я как-то сказал, что, вы знаете, просто мне неудобно подумать, что люди могут получать в общем-то большие квартиры, когда многие чернобыльцы сидят… А я был на окраине города в двухкомнатной квартире. У меня там не спец… Вот здесь, когда вот был, то уже спецсвязь стояла, там, все эти телефоны, там, охрана в предыдущей… А там у меня не было… Ну, как положено, в общем. А… там у меня не было никакой возможности. И потом, начали: как он посмел раньше чернобыльцев получить квартиру! Да? Вот. Кстати, в общем, улучшили… ну, то есть я старую квартиру отдал, никто там у меня ни… ни из родственников, ни кумов, сватьев… У меня была университетская квартира, двухкомнатка, которую мы очень любили, хорошая, вот. Поэтому... Это была игра такая. А вот в моем округе, где я мог объяснить людям, что это такое, за меня проголосовало в первом туре 76 процентов. Можете себе представить. Так что... При том это тот мой стабильный… мой округ, где вот до вот этой матерой фальсификации вообще можно было, никаких проблем не испытывал.
- Чем вы занимаетесь с тех пор, как ушли из политики?
Ну-у... лучше спросите, чем я не занимаюсь. Прежде всего, я зарабатываю на жизнь. Унизиться до того, чтобы отказаться от пенсии главы государства и перейти на пенсию, которая мне законом присуждена, но которую… которую сохранил в размере 1997 года Лукашенко… он как бы ничего не изменил, понимаете? Все ж юристы отвечают, что ничего не изменил. Я получаю сегодня пенсию 0,4 доллара в месяц. И я ее получаю. Вернее, теща ее получает.
Но я вам приведу такой пример. Вы знаете, я понял, что если у тебя есть голова, а… ну, я же не руками работал, а головой в основном, то я могу зарабатывать, в общем-то, деньги. Поначалу я, в общем-то, подрядился и читал курсы… небольшие курсы политологии в польских университетах. Язык я знаю, там, легко, да и, в общем-то, с приглашением проблем не было, поскольку там обычно то, что у нас называется «обществоведением», там называется… Там есть такое, что они приглашают известного политика для прочтения какого-то курса из небольшого количества лекций – четыре, пять, шесть, семь. Так? И я этих, там, лекции начитал много. Хорошо оплачиваемая работа. Во всяком случае… ну, не так хорошо, как… как, допустим, в Штатах или в Корее, или в Японии, но тоже прилично оплачиваемые. Потом я читал лекции в России, потом я читал лекции в Украине, потом я читал лекции в Корее. Я получил в четырех университетах Doctor Honoris Causa. И самое интересное… вы сегодня спросили у меня, католик ли я… И я даже могу вам сказать, что я католик, потому что я являюсь почетным доктором единственного католического университета в Европе. Это вот сверху книжка эта, по-моему, лежит, да? Да, вот можете ее посмотреть. Единственного католического университета в Европе почетным доктором. Но я там трудовой доктор. Там в честь 440-лети Люблинской унии многие получили… поскольку они занимали престижное полож… А я читал лекции в этом университете, понимаете, и на конференции там выступал. Вот.
Но я вам приведу такой пример. Вы знаете, я понял, что если у тебя есть голова, а… ну, я же не руками работал, а головой в основном, то я могу зарабатывать, в общем-то, деньги. Поначалу я, в общем-то, подрядился и читал курсы… небольшие курсы политологии в польских университетах. Язык я знаю, там, легко, да и, в общем-то, с приглашением проблем не было, поскольку там обычно то, что у нас называется «обществоведением», там называется… Там есть такое, что они приглашают известного политика для прочтения какого-то курса из небольшого количества лекций – четыре, пять, шесть, семь. Так? И я этих, там, лекции начитал много. Хорошо оплачиваемая работа. Во всяком случае… ну, не так хорошо, как… как, допустим, в Штатах или в Корее, или в Японии, но тоже прилично оплачиваемые. Потом я читал лекции в России, потом я читал лекции в Украине, потом я читал лекции в Корее. Я получил в четырех университетах Doctor Honoris Causa. И самое интересное… вы сегодня спросили у меня, католик ли я… И я даже могу вам сказать, что я католик, потому что я являюсь почетным доктором единственного католического университета в Европе. Это вот сверху книжка эта, по-моему, лежит, да? Да, вот можете ее посмотреть. Единственного католического университета в Европе почетным доктором. Но я там трудовой доктор. Там в честь 440-лети Люблинской унии многие получили… поскольку они занимали престижное полож… А я читал лекции в этом университете, понимаете, и на конференции там выступал. Вот.
Потом я же вообще… а… ну, чу-чуть-чуть с ума не сошел, когда… представляете, я попал на работу в Вашингтон. Каким образом? Вернее, на… Я попал на престижнейшую стипендию в Вашингтон в Woodrow Wilson Center, где… где, в общем-то, стажировались…
Ну, вот из России, допустим, там, Адамишин, там, замы министров иностранных дел, понимаете, они имели там по одному-два месяца... А меня туда пригласили на три месяца, а потом еще на четвертый оставили, так. Ну, не то, что на второй год или доучиваться, а потому что я преуспел там, да. И жена пять лет от меня скрывала, почему я туда попал. 14 или 15 декабря 1999 года, когда я читал лекции в Вильнюсе, вот, в университете, мой… не, простите, не в Вильнюсе, в Варшаве, в Варшаве, извините. В Варшаве, в варшавском университете. Это я уже рассказываю, что мне стало известно через семь лет после этого.
Ее пригласил американский посол здесь Спекхард и сказал, что «вы знаете, ваш муж может, по нашим данным, исчезнуть так, как исчез Гончар и исчез Захаренко. Вот вам билеты в Вашингтон туда и обратно, вот вам приглашение в Woodrow Wilson Center, вот вам размер стипендии». И я сижу… А у меня день рождения 15 декабря. Но 15-го у меня не полу… Я 16-го собрал друзей в Варшаве. Мы так скромно решили там в таком кафе отметить этот день рождения. И вдруг… мобильников тогда еще не было… вдруг меня этот самый кельнер зовет, говорит: «Вас просят к телефону». Я говорю: «Вы, наверное, что-то перепутали, меня тут никто…». «Нет, вас просят к телефону». «Да вообще, — говорит, — вас мы знаем». Я беру этот самый телефон. Жена звонит: «Приезжай завтра в Минск». Все… ну, что… «Приезжай, все бросай, все, приезжай в Минск». Я приехал в Минск и 19 декабря я вылетел в Вашингтон.
И вот я сижу в Вашингтоне, а у меня бюро в центре… офис был в центр славного города Вашингтона… с видом на Federal Triangle, на метро, в 300 метрах от Белого дома, на Пенсильвания-авеню, значит. Все это такое…
И вот я сижу в Вашингтоне, а у меня бюро в центре… офис был в центр славного города Вашингтона… с видом на Federal Triangle, на метро, в 300 метрах от Белого дома, на Пенсильвания-авеню, значит. Все это такое…
И вдруг у меня раздается звонок: «Здравствуйте, я Марта Ридас, я возглавляю русскую радиостанцию в Чикаго. Не откажетесь ли вы дать, это самое, интервью?» Я говорю: «А чего отказываться? Давайте». В общем, она меня спрашивает-спрашивает-спрашивает. На следующий день я звоню… «Ваше интервью вызвало очень много вопросов, не откажетесь ли вы в прямом эфире ответить на какие-то вопросы?» Я говорю: «Тоже не откажусь» — «Но для этого надо поехать в Чикаго». Я говорю: «Присылайте условия, на которых я туда должен приехать». «А заодно вы прочтете там публичную лекцию». Короче я получаю что: еду в Чикаго, читаю публичную лекцию. Уже у меня ж… уже у меня здесь пенсия почти нулевая, так? Потому что она… Еду… Потом я даю интервью, потом я получаю какой-то баснословный гонорар, по моим понятиям. А вообще-то считаю, что это мелочь. Вот.
- Какое впечатление произвел на вас Ельцин, когда вы познакомились?
Значит так, ну как я познакомился? Я так не очень-то знакомился с Ельциным, вот я больше всего познакомился, когда его приглашал так… Я еще раз вам говорю, он мне нравился… и, по-моему, вы меня простите за, вот, нескромность, по-моему, я ему тоже нравился. Так вот… мне как-то с ним было очень просто разговаривать. Но, наверное, самое трогательное взаимопонимание… если я не ошибаюсь, это было достигнуто в… где-то в 1992 или 1993 году в Казахстане. Ельцин тогда летел прямо из Италии туда на саммит СНГ.
Ну, Назарбаев, конечно, поставил там своего человека недалеко от Ельцина, чтобы тот подливал Ельцину коньяк. А Коржаков… он еще тогда не был таким негодяем, как в этой книжке «От заката до рассвета», которую, кстати, мне вообще вручили почему-то, как это ни странно, в Сахаровском центре в Москве, и пришлось мне ее прочесть, чтобы знать, какой он негодяй, потому что так, как Коржаков, мне никто не говорил, как он предан Ельцину, он говорил, что… два человека говорили — Коржаков и Руцкой, что они уже так преданы Ельцину, что никому больше так не преданы. И оба, кстати, нечистые люди. Вот.
Так вот, что было в этом самом Казахстане? Подливает в рюмку Ельцина чай цвета коньяка человек, по-моему, поставленный Коржаковым. Ельцин нюхает этот коньяк, выливает под стол, ставит этот… эту рюмку, и человек Назарбаева наливает ему коньяк, как и всем подливает, и все время продолжается… а я сижу рядом с Борисом Николаевичем. Ну что, человек великой русской души, я, вообще, его уважаю за это, он умел и любил выпить, но никогда не терял голову, когда выпил. Кстати, я вот… я здесь, поклянусь вам, как хотите и где хотите, Ельцина нельзя было по пьяни, вот простите, подлив ему хорошо, как-нибудь совратить на иное… на иное понимание, вот, событий, на иное отношение к делу. Это было... это было гиблое дело. В общем, все, кто пытался этим заниматься, по-моему, они потерпели поражение.
И вот я так чувствую, что… я прикладываюсь так, делаю вид, что я тоже пью. Но, понимаете, я-то себя знаю, что нельзя же мне, в общем, да и статус у меня не то, чтобы я позволил себе такую вольность. Ну а Борис Николаевич так нормально… Потом Борис Николаевич встает и легонько оступился, да, — и падает. Но мне удалось его удержать. Он потом сел, произнес речь, покивал пальцем, подбежал к Гайдару, он ему что-то сказал, он убежал, принес ему коробочку. Ельцин мне эту коробочку вручает: «За поддержку президента России в неудачную минуту». В неудачную или в трудную — что-то он такое сказал. Я так… Там оказались часы «Слава».
- Возникали ли неловкие или курьезные ситуации в процессе сотрудничества с Ельциным?
В Минске произошла совершенно чудовищная вещь перед Беловежским вот этим соглашением. Бориса Николаевича подвели его сотрудники. А они ему дали в качестве подарка передать натуральную грамоту какую-то там, чуть ли не XIV столетия. Но они не прочли эту грамоту. Эта грамота демонстрировала пренебрежительное отношение к туземцам (ну, к белорусам здешним) со стороны российской, понимаете, в чем дело? А наши в Верховном Совете были очень ушлые историки. Они раз, эту грамоту расшифровали и выступили, и, в общем, говорят: а что ж ты вообще, президент России, привез нам эту самую такую грамоту? И Ельцин очень смутился… А кое-кто здесь обрадовался — и Кебич обрадовался: вот, президент России сел в лужу… А я очень расстроился, потому что я же его пригласил, понимаете, в чем дело? Я его пригласил, а тут выступил… тут а-а-а, такой гам был, что вообще, честно говоря, под это… а я не могу… ну, и вроде выступить в защиту неудобно, я вроде своих подвожу. Поддержать его по-человечески — тоже неудобно. Короче говоря, мы уже потом встретились там вот, в Вискулях, вот такая вещь произошла. Ну, там, к счастью, уже это все призабылось. Да и здесь, в общем-то, это… Но сотрудники, надо сказать… не знаю… ну, Ельцин был не мстительным, я не помню, чтобы он был мстительным. Вот.
Я могу на него высказывать обиду, что как-то, вот как бы уже кончилось мое дело тоже, практически мы потом не встречались, вот. Но как же… ну, на государственной должности человек очень занят. Я могу… Понимаете, многие говорят: вот как он своих сдал, там, сдал Гайдара, сдал Бурбулиса… Послушайте, если человек реально хочет решать государственные задачи, он должен держаться не за индивидуумов, а, в общем-то, находить способы решения этих задач.
- Что для вас стало главным событием перестройки?
Событие… я думаю, Съезд народных депутатов СССР. Это, знаете, при том… я бы сказал, что это событие, где в интерактивном режиме был… понимаете, я был соучастником этого, и хоть, там, одна две тысячи пятисотая часть депутатов — это был я. Но я там себя чувствовал человеком. Я находил там единомышленников, вот, было кого поддержать, к кому пристроиться, с кем поспорить и кого послать подальше, вот наших особенно мракобесов белорусских некоторых прицэковских. При том, кстати, не… не верхних руководителей, а вот, угодников. Первый съезд народных депутатов СССР — это было… это было потрясение. Он решил. А дальше, я думаю, что… понимаете, а дальше по-разному можно трактовать. Но я трактую это как ошибку… как ошибку Горбачева, что он… он решил со съездами покончить, вот, и создал госсовет, так. А потом, 9 декабря, после Вискулевского соглашения, он вдруг взвыл, простите: надо собрать Съезд народных депутатов. Ну, господи, откуда… кто тебе такое посоветовал? Ты этот Съезд разогнал, как же ты его соберешь? Это же невозможно! Ну вон, видите, вот, пожалуйста, в общем… После этого я еще больше уважать Ельцина начал, хотя уже больше невозможно.
