Интервью со Станиславом Шушкевичем
Знаете что, наверное, меня скоро приучат врать, но вообще-то, наверное, я не вру. Я никак не могу понять, почему все подталкивают меня на то, чтобы я говорил, что были какие-то предчувствия по развалу Советского Союза. Ну, никаких предчувствий у меня не было. Я совершенно сознательно пригласил Бориса Николаевича Ельцина в Беловежскую пущу на охоту. Зная, что этот человек вот по-настоящему великой души русской, я думал… Вообще, мы там… они организуют охоту, я в охоте ничего не понимаю, никогда не охотился. Потом мы, простите, выпьем, закусим, поговорим по-человечески, как говорят между собой, в общем-то, русские люди, и скажем: Борис Николаевич, у нас так плохо с нефтью и газом, денег у нас нет, мы тоже сторонники либеральной экономики, мы сторонники рынка, но денег у нас нет. Гайдар — великолепный человек, великолепный человек, но если пойдем чисто по его рыночной схеме, сделайте паузу на эту зиму, так, на эту зиму. А дальше выровняемся. У меня было одно желание — выровнять эту ситуацию, чтобы Беларусь не замерзла зимой 1991— 1992 года. Но там оказались люди более мудрые, чем я. Я вообще… Вы понимаете, в чем дело, я никогда не стеснялся, я вообще горжусь, когда мои ученики умнее меня и пошли дальше меня. И вот я должен сказать, что из общих разговоров там следовало следующее. Что, не определив наш статус, мы можем только обращаться к Горбачеву с просьбой там повлиять на все, что можно, чтобы мы получили нефти и газа больше. Если мы остаемся в том статусе, в котором есть. А реально, в общем-то, это же уже не тот статус. Горбачев ведь не управляет государством.
Этот разговор начался, это Бурбулис, Гайдар, в общем-то, ШахрайСергей Шахрай — государственный советник РСФСР/РФ по правовой политике (1991 – 1992), вице-премьер Правительства РФ (1991 – 1992, 1992 – 1994, 1994 – 1996), руководитель Госкомнаца/Министерства по делам национальностей и региональной политике РФ (1992 – 1994), простите, да и… да и мы там, в общем-то, не молчали, так по… выяснялось, что мы выясняем ситуацию, что происходит. И потом тогда была феноменальная совершенно фраза Бурбулиса, которая, собственно, изменила ход вот этого Беловежского совещанияБеловежские соглашения о роспуске СССР и создании СНГ были разработаны и подписаны 7–8 декабря 1991 г. в Беловежской пуще (Белоруссия), что СССР как субъект международного права и геополитической реальности прекращает свое существование.
И вдруг оказывается, что мы всегда согласны с этой фразой, что мы согласны ее подписать. Понимаете. Тогда все. Раз мы согласны подписать такую фразу, она же не может повиснуть в воздухе. Это же обязывает нас сказать, что мы будем делать с международными отношениями, что мы будем делать с межнациональными отношениями, что мы будем делать с экономическими отношениями, что мы будем делать, в общем-то, с нашей военщиной и с этими ощетинившимися на весь мир ракетами. И мы начали рассуждать. И мы решили, что надо сделать соглашение, которое дало бы ответы на все эти вопросы. И вы знаете, я не знаю, там обычно с портретом Горбачева в… в интернете, в общем, рассуждениях, сколь это несерьезно, вот они даже… у них не было пафоса, не было этой величественности. Все… у тебя, Михаил Сергеевич, было этой величественности вот столько, да. А, в общем-то, нормальной деятельности, без советников, у тебя никакой не было. Вообще не понимал. Почитал бы свои произведения сейчас, шесть томов вон, которые были, стыдно читать. А тем более выступления после Чернобыля. А мы, в общем-то, начали думать, что здесь делать. И мы сказали так: вот вы рабочая группа, вот вы обязаны сделать то-то, вы обязаны сделать то-то, вы обязаны сделать то-то. И мы пос… сформулировали задание на ночь, в общем-то группе из суперэкспертов. Я только российских уже вам назвал – это был Гайдар… Представляете, Гайдар на посылках у нас был! Гайдар! Это же вообще… ну, это же трудно себе представить. Для меня он, ну, в общем-то, лучший экономист России. Простите. Шахрай был у нас на посылках, простите, сегодня профессор, доктор, в общем, тогда был молодой. Только ему доказать нужно было, что он может работать. И вот такие люди у нас работают над этой… Ну, и в общем-то, и украинская делегация была, и белорусская неплохая. Но мы четко сформулировали задание и пошли спокойно в баню. Вот. И тогда, когда мы сформулировали, кто есть кто, стало ясно… а у нас делегации были большие, что можно вести переговоры от имени субъектов, в общем-то, новых политических и говорить о том, какие обязательства принимают на себя государства, новые, признанные независимыми. Если ратифицирует парламент. Парламенты мгновенно ратифицировали вот.
Поэтому предчувствовать, мне кажется, это было просто невозможно. Понимаете, это вот тот случай, когда вот это количество… простите, что марксистско-ленинской философией, в общем-то, но не могу ей не оперировать, приучились мы так. Когда-то вот это количество разномнений пережи… пере… переросло в новое качество. Когда мы сформулировали вот этот совершенно… совершенно новый принципиальный подход. Прекращает свое существование. Я сегодняшние позиции, когда сравниваю с тем, ну, думаю: господи, какие мы герои были! А тогда я этого никакого героизма и ничего этого не чувствовал.
Понимаете, я… я же могу сказать, что я был такой умник. Я точно такой же был зашоренный. Но вы понимаете, ставить вопрос о том, чтобы разделить Советский Союз на части, в августе, даже после путча, когда он фактически развалился, но он развалился по Макиавелли, то есть он перестал быть управляемым. Монархии распадаются, когда они перестают быть управляемыми, это, в общем-то, азы политологии, так. Вот. И когда он перестал быть управляемым… Ну, вы понимаете, я же настолько был советским человеком, я вообще… Черт его знает, я вообще весь ведь со… Союз объездил, от Камчатки до там… до… до Калининградской области, до всех краев. И на юг и на север, где хотите. Я… ну, мне мысль даже такая не приходила, что можно… можно, в общем-то, заявить, что мы отдельные, независимые. Ведь лицемерно независимыми были и до сих пор, мы были республиками, имеющими право выхода и прочее-прочее. Но вот эта ситуация, когда мы собрались вместе, собрались вместе, она заставила вдруг…
Станислав Шушкевич о том, как западные лидеры отнеслись к возможности распада СССР
Будущее рождается каждый день. Но иногда подвижки большие, а иногда, в общем-то, малые, иногда в головах людей. Иногда в задумках, постро… А реально проявляется сдвиги вот… вот такими ша… гигантскими такими шагами. Но разве я мог… Я сейчас читаю там, допустим, вот… Ну, Шве… Карл Бильдт Карл Бильдт — премьер-министр Швеции (1991 – 1994), спецпредставитель ЕС в бывшей Югославии (1995 – 1997), специальный посланник Генерального секретаря ООН на Балканах (1999 – 2001), министр иностранных дел Швеции (2006 – н.в.) добился более раннего снятия грифа «секретности» с международной переписки.
Я сейчас читаю, слушайте, это же вообще с ума сойти! Все говорили: угроза войны. Угроза — это страшное дело, что эти дикари… ну, они там не так, я упрощаю… что эти дикари начнут между собой драться, поэтому мы же все сторонники единства Советского Союза. Эта «котлета по-киевски»…
БушДжордж Буш-старший — президент США (1989 – 1993) выступает и говорит: мы тут… только целиком воспринимаем Советский Союз. Слушайте, МиттеранФрансуа Миттеран — президент Франции (1981 – 1995), Миттеран, социалист, вроде бы так, это самое… я, по-моему, с ним встречался. Он выступает, что это… это же нельзя, в общем-то, оставить неуправляемой такую страну.
У него даже… у него даже мысли не было, что эти на местах, в общем-то, смогут как-то управлять этими… этими частями. Понимаете, в чем дело. Это неуважительное отношение было, но они были убеждены, что там все… все… И вспомнил еще Черчилля, черчиллевскую лекцию в 1946 году: Европа должна объединиться, чтобы противостоять российскому варварству. Представляете, вот. Вот. И вот в этих условиях…
Я единственное, чем доволен, у нас же большинство наших, они вот эти слова и фразы, и вот эти штуки не знали просто, понимаете. Многие не знали, какого мнения придерживается там ТэтчерМаргарет Тэтчер — премьер-министр Великобритании (1979 – 1990), допустим, Миттеран. Ну, Буша-то все знали, Буш прямо перед этим. Так.
А я это знал, потому что у меня была пресс-служба, я уже ковырялся в… они мне давали вот эту информацию, что где напечатано. Так что не предвидел, не предвидел. И очень рад, что… Даже мы… Я еще к Кравчуку подсел в самолет из Минска лететь, я решил – ну, хоть полчаса мы там поговорим. И там и то ни… никакого намека. Ну, Кравчук, он хитрый. Недаром же зовут — хитрый лис. Это, я считаю, уважительная характеристика очень. Вот. И… даже намека не было в разговоре. Вот там именно, в Беловежской пуще, в резиденции Ельцина мы, видимо, будучи все вместе, и я считаю, что пороговое преодоление — это вот Бурбулис вот эту фразу внес. А теперь посмотрите, как пишут. Вон книжки. Шедевр! Легитимной дипломатии конца… конца второго тысячелетия. И я имею к этому отношение.
- Почему из всех лидеров советских республик вы пригласили в Беловежскую пущу только Ельцина и Кравчука?
Абсолютно непонятный вопрос. Нам нужно было иметь нефть и газ, и Украине точно так. Источник один. А что нужно было иметь, допустим, славному Узбекистану, Таджикистану и прочим, это, простите, нас мало волновало. Я вам еще раз говорю, мотивацией приглашения было желание попросить Ельцина отнестись к нам благосклонно. Вот. Поэтому это… Кроме того, проблематичным был вопрос вообще того, что и Кравчука позвали. Потому что, в общем-то, это хорошо понятно, что трехсторонние переговоры гораздо сложнее вести, чем двусторонние. Но у нас с Кравчуком были… с Украиной у Белоруссии были общие интересы, схожие, ну, и кроме того, присутствие той и другой – это как бы была гарантия того, что мы достойные люди, мы берем на себя какие-то обязательства по отношению к России, при свидетелях тройной такой договор, то есть все должны его выполнять. Мне казалось, это хороший вариант. Сначала я пригласил только Бориса Николаевича Ельцина.
А потом КебичВячеслав Кебич — председатель Совета министров Белорусской ССР, премьер-министр Республики Беларусь (1990 – 1994), наш премьер, посоветовал мне пригласить Кравчука. Ну, я попросил, чтобы он связался там с Кравчуком, точнее, с ФокинымВитольд Фокин — председатель Совета министров Украинской ССР, премьер-министр Украины (1990 – 1992). Но в своей книге «Искушение властью»…
Ну, меня власть не искусила, в общем-то, я… у меня остались старые друзья, старые привычки, вот, и… Кстати, никто из друзей меня не предал. А он как-то… Я вообще-то… Это моя гигантская ошибка – Кебич, потому что я, в общем, считал его очень достойным, очень порядочным человеком, но оказалось, что он нормальный коммунист, как и все коммунисты, бдел о своих личных интересах больше всего. И когда понадобилось сделать вид, что он весь под Лукашенко, он стал ему угождать так, что стыдно читать книгу.
- Была ли возможность сохранить СССР?
Ни в коем случае! Ни в коем случае. Тогда была возможность только идти бедным на богатых или, в общем, устраивать драку по национальному признаку. Потому что в республиках считали, что их грабит Россия, Россия считала, что ее грабят республики. Да и между республиками были определенные недоразумения, старые. Даже у нас подымали вопрос о том, каковы наши отношения с Литвой, что, в общем-то, чуть ли не… Это, в общем, ведь сложный вопрос очень – почему Литва имеет такую… такую территорию, как сегодня. У нас были депутаты, которые на Съезде народных депутатов, допустим, Семенов, подымали вопрос о том, что Вильнюс вообще не принадлежит Литве, что это старая национальная столица Белоруссии, в общем, центр белорусской культуры, и так далее, и так далее. И здесь много правды, вот. Подымали такие вопросы, которые привели бы к великой драке. И пример того, как получилось в том случае, когда не собрались руководители, это Югославия. Уж там они так чехвостили друг друга, что дальше некуда. И до сих пор еще не разбираются, кто, кого, за что и сколько. Поэтому я думаю, что в нужное время в нужном месте. Но вот как некоторые говорят, что это гениально предвидеть, рассчитать, что это так, а не так, вот так, этого не было. Решение и обдумывание шло там. И качественные изменения нашего понимания происходило там, в Беловежской пуще.
Нет, не за несколько часов. Ночь работали над проектом. Они представили проект, рабочая группа, из 18 статей, мы, видимо, часа четыре, а может быть, и пять, то есть сразу после завтрака сели и к 15 часам с минутами кончили, так. Значит, я думаю, что часов пять, ну, четыре с половиной – пять мы работали. И каждую статью… Ни одна статья не прошла, кроме вот этой коронной фразы, но она была в преамбуле, и осталась в преамбуле, ни одна статья не прошла в первом чтении, там как было. То есть пока мы консенсусом не принимали, все вместе, шесть человек, до того времени отсылали, приходили обратно. Ну, я еще раз говорю…
- Кто эти шесть человек, работавшие над Беловежскими соглашениями?
Самый главный, я считаю, Гайдар, он у нас был на посылках. Шахрай. Из… из российской делегации. Я бы сказал, дальше тоже все были сильные, но примерно одинакового уровня: Козырев…
А, шестеро тех, кто утверждали, это были все первые лица — Ельцин, Кравчук и я, и вторые лица — Бурбулис, госсекретарь, Фокин, премьер-министра, и Кебич, премьер-министр. Вот это шестерка.
- Какие пункты Беловежских соглашений вызывали наибольшие споры?
Вы знаете, мне это очень трудно сейчас вспомнить, но еще раз повторяю, не было ни одного пункта, который прошел бы сразу же, не было такого пункта. То, что прошло сразу, это было, как я сказал, в первом чтении, это преамбула. Вот она прошла сразу же, с ней не было споров. Название и преамбула. Притом, кстати, название тоже ведь – до того все хотели С… Содружество суверенных государств.
- Процесс подготовки Беловежских соглашений был гласным или тайным?
Ну… Ну, понимаете, если было столько экспертов, все знали, где мы сидим, ну, какой гласный… Ведь толпой нельзя решать этих вопросов. Мы его не закрывали, но, конечно, никого не приглашали, кроме экспертов и этих. В этом смысле можно как хотите его рассматривать. Я считаю, что он был гласным, камерным, я бы лучше сказал.
Журналистов пригласили только на процедуру подписания и зачтения. Притом зачтение тоже было интересное. Понимаете, премьеры, честно говоря, хотели, чтобы они были соучастниками. Кроме того, была очень неуютная ситуация. Вообще-то, тройка должна была принимать, так. Отодвинуть Бурбулиса, который коронную фразу предложил, это было бы, ну, простите за недипломатический… это просто свинством было бы, так. Поэтому он уже заслужил место быть в числе… А раз он заслужил два человека от России, и дальше все должны быть двое. Вот таким образом и сложилась эта компания. Поэтому шестерка. Но когда читали журналистам, мы сказали так, что мы приняли, подписали, а зачитали только заявление. Вот заявление подписали мы втроем — Ельцин, Кравчук и я.
- Почему о том, что СССР больше не существует, вы сообщили сначала Джорджу Бушу и лишь потом Михаилу Горбачеву?
Это, знаете, старая история, которую расслюнявил Горбачев. Это история, которая в моем понимании демонстрирует, что такое Горбачев и что такое его окружение. Вот собрались вшестером, ну, а потом решили так: главы государств решают все. Ельцин и Кравчук... я даже не помню, кто первый. «У тебя, — говорят, — такие хорошие отношения с Горбачевым, ты с ним, — это мне они говорят, — иди звони ему первыми объясни, что...» Я и пошел звонить. А! А я им говорю: «Так, ну, Борис Николаевич, ну, у вас такие отношения с Бушем, вы после меня звоните Бушу». Так и договорились: я первым, Буш… Бушу — второй.
Я набираю свецсвязь, тройка, это, в общем, такая секретная хорошая связь. То есть я сразу должен был быть... говорить... Но то ли был у Горбачева там дежурный офицер, то ли... то ли это действительно коммутатор его был, меня спрашивают: кто я такой. Ну, я хотел сказать, что я не верблюд, но, думаю, ладно, ну, никто же другой звонить не может, в общем-то, отсюда. Так, я себя назвал, все такое. Потом сейчас вот там, что-то докладывают, потом еще кто-то что-то спрашивает. Короче говоря, было несколько процедур присоединения до того момента, как взял трубку Горбачев. Видя, что уже с кем-то говорю, Ельцин начал звонить Бушу. И соединение произошло молниеносно. Притом громко, его переводил Козырев, он на параллельной трубке сидел, то есть всем было слышно и понятно, как... как он... что он говорит. Поэтому когда я начал разговор с Горбачевым, там уже разговор тоже шел, но еще не было этого, что он там обрадовался. «Джордж, привет!» Потом он там... Ну, понимаешь... Вот. Ну, я втолковывал долго Горбачеву, объяснял, что это такое, и за это время уже... А я ему объяснял, что суть нашего решения такова, что... вот эту коронную фразу, потом я сказал, что мы решили вопрос с ядерным оружием, вот как поступать с ним. То есть никаких напряженностей международных не создаем. А он таким менторским тоном: «А вы можете представить, что об этом скажет международная общественность?» Ну, я думаю: раз ты такой умный, так я же тоже, вообще, не лыком шит. Я говорю: «Я могу. Вон Бушу звонит Борис Николаевич, и ему это нравится». Вот. Ну, вот здесь и была немая сцена.
Да, и еще одна особенность. Горбачев с первого же дня обращался ко мне на «ты», а здесь — на «вы», с той поры на «вы».
Я набираю свецсвязь, тройка, это, в общем, такая секретная хорошая связь. То есть я сразу должен был быть... говорить... Но то ли был у Горбачева там дежурный офицер, то ли... то ли это действительно коммутатор его был, меня спрашивают: кто я такой. Ну, я хотел сказать, что я не верблюд, но, думаю, ладно, ну, никто же другой звонить не может, в общем-то, отсюда. Так, я себя назвал, все такое. Потом сейчас вот там, что-то докладывают, потом еще кто-то что-то спрашивает. Короче говоря, было несколько процедур присоединения до того момента, как взял трубку Горбачев. Видя, что уже с кем-то говорю, Ельцин начал звонить Бушу. И соединение произошло молниеносно. Притом громко, его переводил Козырев, он на параллельной трубке сидел, то есть всем было слышно и понятно, как... как он... что он говорит. Поэтому когда я начал разговор с Горбачевым, там уже разговор тоже шел, но еще не было этого, что он там обрадовался. «Джордж, привет!» Потом он там... Ну, понимаешь... Вот. Ну, я втолковывал долго Горбачеву, объяснял, что это такое, и за это время уже... А я ему объяснял, что суть нашего решения такова, что... вот эту коронную фразу, потом я сказал, что мы решили вопрос с ядерным оружием, вот как поступать с ним. То есть никаких напряженностей международных не создаем. А он таким менторским тоном: «А вы можете представить, что об этом скажет международная общественность?» Ну, я думаю: раз ты такой умный, так я же тоже, вообще, не лыком шит. Я говорю: «Я могу. Вон Бушу звонит Борис Николаевич, и ему это нравится». Вот. Ну, вот здесь и была немая сцена.
Да, и еще одна особенность. Горбачев с первого же дня обращался ко мне на «ты», а здесь — на «вы», с той поры на «вы».
- Каким вы видели будущее советских республик, когда подписывали Беловежские соглашения?
Если говорить честно, я об этом не думал. Я только думал, что... что есть возможность сделать Беларусь такой, какой она заслуживает быть вот благодаря ее лидерам, благодаря ее умениям, людям и прочее, прочее. Вот я это считал. А дальше у меня было очень много вопросов, что где может быть и как. Вот. Вот тогда вот не было такого представления о баснословных богатствах российских, допустим, там нефть, газ. Как-то считалось, что есть... Не было у меня ясного представления, но ясно было, что страна сможет развиваться как независимое государство. Ну, постепенно к этому придет. Я ничего не абсолютизировал. Сразу независимость не приобретается, серьезная, ее надо укрепить государственными институтами и ментальностью населения.
- Возможно, стоило три славянские республики сохранить в едином государстве?
Я отношусь к этому отрицательно. То есть никакого панславянизма, никакого сохранения славянских республик. И потом, простите меня, а чем хуже славяне — сербы, словенцы, словаки, поль... поляки, чехи? Что мы... о чем мы будем говорить? Зачем здесь вдруг... Если рассмотреть белорусскую историю, так я думаю, что страданий сюда очень много принес российский царизм, вот. А подавать это все, как все счастье у нас от великого русского народа, тоже полная нелепица. Вот. Потому что я думаю, что и Беларусь для этого великого народа, в общем, что умела, делала. Вторая позиция: у нас никогда не было враждебного отношения русских к белорусам и белорусом к русским. Это, в общем, надуманная категория, что здесь могут быть... может быть какая-то враждебность. Помех в отношениях нету, а вот то, что у нас есть определенное своеобразие, и мы бы хотели, чтобы оно шло нам на пользу, и не перевоспитывались бы, и не причесывались бы под российскую гребенку, это хорошо, но и мы же не навязываем свое своеобразие России.
Поэтому я думал, что это должны развиваться как независимые государства. Но я тогда не думал, что может быть такая великая форма единения, как есть сейчас в Европе. Понимаете, потому что эта форма, она проявилась потом. Тогда у меня в голове сидела фраза... фраза Черчилля в Цюрихском университете, что вот Европа должна объединиться, чтобы противостоять российскому варварству, это мне не нравилось. Хотя Черчилля я обожал, потому что лучше него историю Второй мировой войны никто не описал, никто не изложил. Яснее и доступнее, и, в общем, логичнее. Сложное чувство.
Поэтому я думал, что это должны развиваться как независимые государства. Но я тогда не думал, что может быть такая великая форма единения, как есть сейчас в Европе. Понимаете, потому что эта форма, она проявилась потом. Тогда у меня в голове сидела фраза... фраза Черчилля в Цюрихском университете, что вот Европа должна объединиться, чтобы противостоять российскому варварству, это мне не нравилось. Хотя Черчилля я обожал, потому что лучше него историю Второй мировой войны никто не описал, никто не изложил. Яснее и доступнее, и, в общем, логичнее. Сложное чувство.
- С какой целью создавалось СНГ?
СНГ было создано как та форма единства, которую можно сохранить на территории бывшего СССР, ну, исключая прибалтийские республики, так. И задумки были, что мы будем очень дружить, помогать друг другу, сохранять все связи нужные ликвидируем все связи непотребные. В общем, задумок этих была уйма! Но, понимаете, как романтики, мы были правы, то есть задумки у нас были хорошие, но как политики мы просто были не подготовлены, вот то... я все время цитирую — к своей новой политической роли. Потому что мы не договорились о правилах игры. А нужно было договориться об общих правилах. Если мы принимаем какое-то совместное решение, то оно должно начать действовать, только когда оно будет проведено через национальное законодательство, то есть если будет ратифицировано в Белоруссии, ратифицировано в России, в Украине, в Казахстане и так далее. Если этого нет — этого решения нет.
И мы настолько были не подготовлены к такому решению вопросов, что даже то, что получилось после создания СНГ, цивилизованный развод, я считаю это колоссальным достижением. Ну, а потом начали снова навязываться великодержавные... ну, слава богу, что не шовинистические штучки. Когда из Минска был удален экономический комитет, а по решению он должен был быть в Минске, как и все органы СНГ, то тогда стало ясно, что империя хочет оставаться империей, вот, и хочет иметь своих сателлитов, в том числе весь состава Содружества независимых государств. Для меня это сомнений не вызывало. И, кстати, если Ельцин придерживался иной точки зрения, он считал, что, ну, берите свободы, сколько хотите, вот эта его известная фраза, то уже профессиональный шпион, вставший во главе государства, он сказал, что это величайшая трагедия. Не знаю, для кого трагедия, вот. Распад великой страны. Есть, конечно, то, о чем можно сожалеть, о распаде великой... Но это не трагедия. Есть, в общем-то, то, и чему радоваться надо. Так что это уже чисто имперские замашки. Ну, я еще раз говорю, при той профессии человек вполне легко, естественно, понять.
И мы настолько были не подготовлены к такому решению вопросов, что даже то, что получилось после создания СНГ, цивилизованный развод, я считаю это колоссальным достижением. Ну, а потом начали снова навязываться великодержавные... ну, слава богу, что не шовинистические штучки. Когда из Минска был удален экономический комитет, а по решению он должен был быть в Минске, как и все органы СНГ, то тогда стало ясно, что империя хочет оставаться империей, вот, и хочет иметь своих сателлитов, в том числе весь состава Содружества независимых государств. Для меня это сомнений не вызывало. И, кстати, если Ельцин придерживался иной точки зрения, он считал, что, ну, берите свободы, сколько хотите, вот эта его известная фраза, то уже профессиональный шпион, вставший во главе государства, он сказал, что это величайшая трагедия. Не знаю, для кого трагедия, вот. Распад великой страны. Есть, конечно, то, о чем можно сожалеть, о распаде великой... Но это не трагедия. Есть, в общем-то, то, и чему радоваться надо. Так что это уже чисто имперские замашки. Ну, я еще раз говорю, при той профессии человек вполне легко, естественно, понять.
Я не исключаю гражданской войны. Я не исключаю гражданской войны, потому что... И, кстати, ее предрекали, в общем-то, очень многие дипломаты в своей переписке... угроза гражданской войны висела над СССР, и я думаю, что то, что ее удалось предотвратить, это наше достижение. Я думаю, что это могла быть война и между... не только такими национальными образованиями, как республика. Ведь в России эта война вылилась в чеченскую войну. И давайте будем говорить прямо, до сих пор ведь Кавказ — горячая точка, и те методы управления, заимствованные у Ивана Грозного, они, в общем-то, не соответствующие современному уровню развития цивилизации. Поручить управление Чечни опричникам ради того, чтобы она была российской, — это значит забыть о принципах уважения прав человека, демократии и национального достоинства. Я так это понимаю. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, между кем могла быть национальная война, это между, в общем-то, давно противостоящими друг другу национальными меньшинствами, но они очень хорошо объединялась между собой, когда они противостояли русским. Понимаете. Потому что они... их часто очень считали виноватыми в этом деле.
Поэтому, понимаете, есть профессионалы в области вот межнациональных отношений, их в России, в общем-то, угробили. Мою добрую знакомую СтаровойтовуГалина Старовойтова — правозащитница, народный депутат СССР и РСФСР, депутат Государственной думы РФ. Убита в 1998 г., ЮшенковаСергей Юшенков — политик, народный депутат РСФСР, депутат Госдумы РФ. Убит в 2003 г..
Понимаете, в России почему-то тех людей, которые имели хороший взгляд вот на то, как избежать реальных межнациональных конфликтов, поскольку они глубоко этим занимались и глубоко это освоили, в общем-то, в России почему-то черные силы предпочли убрать. Значит, наверное, такие конфликты могли быть, потому что убрали тех людей, которые могли конкретно предсказать. А так можно было давить.
- Что бы вы изменили в Беловежских соглашениях сегодня?
Абсолютно ничего! Я считаю этот документ просто идеальным. Я очень им доволен. И значит, если говорить... У меня было только одно большее достижение в своей жизни, чем... в политической жизни, чем Беловежские соглашения, — это ставший возможным на базе Беловежских соглашений вывод ядерного оружия с территории Белоруссии, как стратегического, так и тактического. Вот здесь уже я могу считать себя в значительно большей степени автором, и предложения, и осуществления. И когда мне говорят: а может это не так, — я говорю: ну, представьте, что у Лукашенко было бы сегодня ядерное оружие. И здесь все согласны со мной — и россияне, и антироссияне.
- Вы сейчас поддерживаете отношения с кем-либо из российских политиков?
Нет, я общался со многими российскими политиками, со многими российскими учеными. Я улучшал свое материальное положение благодаря тому, что находил в России работу. Наш нелегитимный президент меня лишил пенсии здесь, за особые заслуги. У меня должна была быть очень приличная пенсия, но он как мог, своим ограниченным умишком, в общем-то, меня этой пенсии лишил, зафиксировав ее размер на уровне 1997 года, то есть потом ее инфляция съела. И поэтому я работал в некоторых институтах, ну, в частности, в Томске. У меня давние контакты были в Томске, в ТУСОРе, в Томском университете систем управления и радиоэлектроники, так. Вот. У меня были лекции в высших учебных заведениях в России.
И я бы вам сказал, что не давал советы России, я не тяну давать советы России, я на это не претендую. А я по-прежнему продолжал учиться у российских политиков, но, увы, не у тех, которые при власти. Вот. Афанасьева, я еще раз говорю, когда слушаю, я прихожу в восторг, ШейнисВиктор Шейнис — экономист, политолог, народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), член партии «Яблоко», один из разработчиков Конституции РФ.
И я бы вам сказал, что не давал советы России, я не тяну давать советы России, я на это не претендую. А я по-прежнему продолжал учиться у российских политиков, но, увы, не у тех, которые при власти. Вот. Афанасьева, я еще раз говорю, когда слушаю, я прихожу в восторг, ШейнисВиктор Шейнис — экономист, политолог, народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), член партии «Яблоко», один из разработчиков Конституции РФ.
- Назовите ваши главные достижения и ошибки на посту главы независимой Беларуси.
Понимаете, я вообще не претендую на то, что я руководил Белоруссией. Я был действительно высшим должностным лицом. Номинально. Но мои возможности были настолько ограничены... ну, я не бил себя в грудь, говорил, что у меня нет никаких возможностей... ну чего там, если они по конституции определены, так чего там. Если тебе не нравится, так меняй конституцию, ты же на том месте, где, в общем, можно вносить такие предложения. И это было бессмысленно, понимаете? Но как только, э-э, очунял наш Верховный Совет и коммунисты лишились чувства панического страха, они, в общем, всячески препятствовали тому, чтобы у нас происходила... я не хочу сказать, по моей инициативе, по инициативе прогрессивных деятелей какое-то достойное реформирование в экономическом и в национальном плане. И поэтому как мог в тех условиях, я этому содействовал.
Это, вы знаете... это длинный, нудный разговор по каждой позиции. При том еще... еще понимаете, вот эта заносчивость многих молодых людей, которые абсолютно убеждены в своем... понимаете, вот в своем умении что-то сделать, когда они ничего похожего не делали, это тоже вызывало... вызывало потребность в том, чтобы, ну, как-то их утихомирить, чтобы они хоть не мешали вот этому процессу развития. Так вот это был сложный процесс. И, вы знаете, я только могу такую аналогию провести. Как… как профессор университета, я был всегда счастлив, когда работал с умными студентами: с ними вообще работать не надо — они все сами делают, их только направить в то русло, что не читай, там, дурной такой книжки или не бери оттуда вот данных, посмотри в такой. А-а… с депутатами гораздо хуже, они же считают себя такими умниками, что вообще дальше некуда. Поэтому надо было находить форму с ними работы. С некоторыми, когда это становилось совершенно невыносимо, ну, приходилось, в общем, говорить, что такое не получится. Потом они ощетинились супротив меня и очень… и хотели меня уже завалить летом 1993 года. То есть здесь я вспомнил своего великого учителя по проведению Верховных Советов Лукьянова и так провел голосование, что когда… основная масса тех, кто меня хотел сместить, ушла в буфет отмечать мою политическую кончину, вот. Когда они вернулись, я уже распустил сессию. Это было мое право. И все проголосовали, не хватило голосов, чтобы кончить сессию. Ну... ну, это было дальше уже неминуемо.
И дальше я считал, что что я могу сделать для Белоруссии? Не все получается экономически? Не все, ну, куда ж там... захотят лишиться своих прав, э-э, председатели колхозов, которые так прекрасно представлены в верховном совете. Тогда вот внешнеполитически. Я здесь, думаю... здесь, я думаю, что много мы достигли.
Это, вы знаете... это длинный, нудный разговор по каждой позиции. При том еще... еще понимаете, вот эта заносчивость многих молодых людей, которые абсолютно убеждены в своем... понимаете, вот в своем умении что-то сделать, когда они ничего похожего не делали, это тоже вызывало... вызывало потребность в том, чтобы, ну, как-то их утихомирить, чтобы они хоть не мешали вот этому процессу развития. Так вот это был сложный процесс. И, вы знаете, я только могу такую аналогию провести. Как… как профессор университета, я был всегда счастлив, когда работал с умными студентами: с ними вообще работать не надо — они все сами делают, их только направить в то русло, что не читай, там, дурной такой книжки или не бери оттуда вот данных, посмотри в такой. А-а… с депутатами гораздо хуже, они же считают себя такими умниками, что вообще дальше некуда. Поэтому надо было находить форму с ними работы. С некоторыми, когда это становилось совершенно невыносимо, ну, приходилось, в общем, говорить, что такое не получится. Потом они ощетинились супротив меня и очень… и хотели меня уже завалить летом 1993 года. То есть здесь я вспомнил своего великого учителя по проведению Верховных Советов Лукьянова и так провел голосование, что когда… основная масса тех, кто меня хотел сместить, ушла в буфет отмечать мою политическую кончину, вот. Когда они вернулись, я уже распустил сессию. Это было мое право. И все проголосовали, не хватило голосов, чтобы кончить сессию. Ну... ну, это было дальше уже неминуемо.
И дальше я считал, что что я могу сделать для Белоруссии? Не все получается экономически? Не все, ну, куда ж там... захотят лишиться своих прав, э-э, председатели колхозов, которые так прекрасно представлены в верховном совете. Тогда вот внешнеполитически. Я здесь, думаю... здесь, я думаю, что много мы достигли.
И в... апогеем этого явилось то, что я хотел, чтобы знали о Белоруссии и чтобы состоялся визит КлинтонаУильям Джефферсон Клинтон — президент США (1993 – 2001). Внутренние противоречия были, вообще, совершенно дикими. Понимаете, в чем дело? Премьер, кото… у которого была, в общем-то, реальная власть, то есть финансы, деньги, в общем, система управления... а законодательная власть... и не глядя на то, что я высшее лицо, но это высшее лицо, как шутили хорошо, «чем садятся на крыльцо». Вот. И вот это высшее лицо должно было находить способ. Я не мог взять себе шефа отдела в аппарат в... Президиума Верховного Совета, потому что это должен быть... решил... Президиум, а в Президиуме, ну, хорошо, если было три человека, которые меня поддерживали из 20-ти. Вот такая была ситуация. Поэтому это было очень своеобразная работа. Это фактически была работа в штабе, где большинство к тебе настроены враждебно. А те, которые не враждебно настроены, в Верховном Совете, но они ни... ни в штабе, ни в Президиуме, они настраивались враждебно, потому что обвиняли меня в том, что я мало что могу продвинуть и сделать.
Станислав Шушкевич о противостоянии с силами оппозиции
И вот, например, у нас... вы знаете, светлой памяти, там, допустим, ГончарВиктор Гончар — депутат Верховного Совета БССР/РБ (1990 – 1995), вице-премьер Правительства Республики Беларусь (1994). На президентских выборах в 1994 г. был в команде Лукашенко, ушел в оппозицию в 1995 г. Пропал без вести в 1999 г., вот, который потом исчез, поскольку он представлял опасность для... Они объединились, вот называли «молодые волки». Понимаете, каждый из них... их объединили фактически коммунисты, потому что коммунисты были против меня, это явно. Но если эти их поддерживали, это было еще лучше. Они наметили определенную кандидатуру на мое место. Но того взяли и пристрелили в Гродно, понимаете, за... как потом выяснилось, в общем, он как-то не тот клан поддерживал, криминальный.
АрицменюДмитрий Арцименя — председатель Гродненского облисполкома (1991 – 1993). Убит в 1993 г. пристрелили. Очень хороший руководитель был Гродненской области, но когда я узнал, какая сумма у него была обнаружена в рабочем, шкафу в кабинете... в сейфе его кабинета, долларовая, то я до сих пор не могу себе представить, то есть в принципе он не мог это заработать ни на какой своей работе за всю свою жизнь вместе взятую. И вот эта, в общем, вся... вся эта оголтелая структура... И кроме того, как потом я выяснил, в общем-то, масла в огонь подливал Вячеслав Францевич Кебич, который очень хотел, в общем-то, стать президентом Белоруссии. Ну, вот так они меня, в итоге, оттеснили.
Но все-таки мне удалось провести визит Клинтона в Белоруссию. Потому что сначала вся эта стая препятствовала, чтобы меня пригласили. Ко мне приходит американский посол и говорит: «Почему вы протестуете против вашего визита в Соединенные Штаты?» Я говорю: «Как я протестую? Я вообще понятия...» — «А ваш министр иностранных делПетр Кравченко — министр иностранных дел БССР/РБ (1990 – 1994), ваш посол в Соединенных Штатах утверждают, что вы отказываетесь от...».
Ну что мне вызывать? Я сам знаю, что наш министр иностранных дел негодяй отпетый. Он был секретарем минского горкома по идеологии и отродясь таких, как я, ненавидел, вот, хотя всегда с трепетом сопровождал делегации... университет когда показывали, кафедру, там, первому секретарю ЦК КПБ, так он так тоже все благодарил и кланялся, вот. А тем более посол, которому он поруча… получал заказы. Ну я тогда послу американскому Дэвиду СуорцуДэвид Суорц — первый посол США в Белоруссии (1992 – 1994) говорю: «Знаешь, я вообще никогда не отказывался и с удовольствием посещу... И знаешь, что? Помоги, чтобы там мой представитель...» Я послал своего человека уже туда, моего советника академика Михайлова. Ну, он семь лет работал в ООН, высокообразованный человек, сейчас ректор Европейского гуманитарного университета в Вильнюсе. Ну, он поехал и всем клеркам объяснил, что и как, вот, что действительно... И я получил приглашение... я получил приглашение.
Но я, во-первых, убедил себя в том, что американцы тоже не такие умники, как... у них самые большие умники — это их чиновники, чиновничий аппарат, а среди конгрессменов встречаются такие... ну, к примеру, после завтрака в Капитолии с конгрессменами и сенаторами, когда я... мне было отведено пять минут, я уложился в четыре — не люблю затягивать, отвечал на вопросы минут 15 — 20 по Белоруссии. После этого ко мне подходит конгрессмен и говорит: «Спасибо вам! Я всегда любил вашу Беларусь. А когда вы покончили со своим Чаушеску, я полюбил вас еще больше». Ну, вот такие курьезы были, понимаете? И это... это ни в сказке описать, ни рассказать. И поэтому реальной власти председатель Верховного Совета не мог иметь никакой — ни исполнительной, ни законодательной, потому что законодательную имел Верховный Совет, а я был... вот верховодил как бы верховным... Но формально я числился высшим должностным лицом. И я должен вам сказать, что я это использовал. Я побывал с официальными визитами во многих странах, где, в общем-то, узнали, что такое Беларусь.
