Ельцин Центр

 

 Как вы отнеслись к событиям октября 1993 г.?

Ну, вот октябрь 93-го последовал сразу после декабрьских решений, обострения. Ну, я по телевизору это все смотрел, и понимал, что все не так просто, в Останкине там горит, стреляют. Здесь показывали. Дело в том, что я старый арбатский житель в поколениях, а там живет очень интересный человек, в одном из переулков, Сигурд Оттович ШмидтСигурд Шмидт — историк, краевед, академик РАО. Он профессор, историк, замечательный человек, старше меня существенно, жив, слава богу, еще. Мы были знакомы, потому что моя жена работала в академическом журнале «Вопросы истории», где печатались статьи Сигурда Оттовича еще в 60-х годах, поэтому мы были знакомы. И где-то… Он стал создавать совет Арбата, Старого Арбата. Ну, включил меня, как ветерана, и все остальное. И я знал, что в тот день ближе к Смоленской площади будут открывать Макдональдс, Наина ИосифовнаНаина Ельцина — супруга Бориса Ельцина приедет его открывать, и по телевизору все это показывают, и в это время там толпы начинают перед МИДом, перед… На Смоленской площади начинается вот эта заваруха, которая потом два дня длилась, они пошли к Белому дому, потом генерал МакашовАльберт Макашов — генерал-полковник в отставке, член КПРФ, участник вооруженных столкновений в Москве в начале октября 1993 г. на стороне Верховного Совета , что ли, командовал: «Стрелять!» В общем, бардак пошел по первому разряду. Ну, Ельцина упрекают, что он разрешил стрелять по Белому дому и так далее; коммунисты кричат, что он расстрелял демократию. Все это совсем не так, я лично думаю, что он сделал тогда правильно. Тогда была опасность реванша похуже, чем во времена ГКЧП. 

 

Другое дело то, что было в 96-м году. Он собрал… в Совет президентский меня вызвал, сидели в Кремле, нас там порядка 10 человек. Я вам говорил, что я у него в Совете был с самого начала до 99-го года, а у Горбачева тоже с самого начала до конца горбачевской эры. Он сидел напротив меня от овального стола, здесь СобчакАнатолий Собчак — мэр Санкт-Петербурга (1991 – 1996) сидел, здесь всякие другие члены Совета. И он сказал: «Я вас собрал, чтобы посоветоваться, идти ли мне на второй срок». Ну, мне, например, было ясно, что он пойдет и решил и просто хочет пощупать нас так. Ну, у нас всегда в Совете первым выступал Анатолий Александрович Собчак, он хорошо говорит, длинновато, но хорошо. Он выступил и сказал: «Борис Николаевич, вам не надо идти. У вас очень низкий рейтинг, и тогда коммунисты выиграют. Лучше поставить Черномырдина на голосование. У него есть шанс набрать необходимое число голосов». У него ни один мускул не дрогнул на лице. Рядом со мной сидел губернатор иркутский НожиковЮрий Ножиков — глава Администрации, затем губернатор Иркутской области (1991 – 1997), очень хороший человек, но очень быстро ушел из губернаторов, очень порядочный человек. Он говорит: «А у нас вот в Иркутской губернии, там, у вас, столько-то процентов, не ноль, но тоже немного, у коммунистов, у ЗюгановаГеннадий Зюганов — лидер КПРФ, участник четырех президентских кампаний еще что-то». И так далее. Вот так вот, вялый такой обмен. Потом Борис Николаевич говорит: «У меня самый высокий рейтинг». Потом я ему говорю: «Борис Николаевич, я вот был свидетелем избирательной кампании Ширака, как это все строится. С кем мне у вас в команде поговорить, какие-то свои рекомендации?» Но в результате закончилось тем, что я написал несколько страниц до отъезда во Францию и обратно ПихоеЛюдмила Пихоя — спичрайтер президента РФ (1991 – 1997), советник президента РФ (1991 – 1999)  — спичрайтеру Бориса Николаевича, я Людмиле отдал это все. Было это использовано они это или нет, я не знаю, но стало, как стало. Выиграл он выборы, хотя говорили, что уже тогда стали натяжки какие-то, что надо было все-таки допустить до второго тура, пусть Зюганов во втором проиграл бы. Ну, подстраховались якобы. Это не мне судить, я сижу себе на рю де Гренелль. Ну, вот это заседание Президентского совета я хорошо помню, а так вот во внутренних делах России, я был от них довольно далеко. Конечно, я следил за всем за этим: телевизор есть российский, есть пресса всякая, английская, французская, российская, читать умею, ну и слава богу.

 

Нет, я просто дрожал, что он очень напрягает себя, и что срочно ему опять этот чемоданчик несите, который вообще я не знаю, что это за чемоданчик. Как-то я видел, как за Горбачевым таскали этот чемоданчик в Америке какие-то люди в форме морских офицеров почему-то всегда. Вот. Символ? Я понимаю, скипетр державы — это одно дело. А чемодан с этой дрянью ядерной… Это символ, конечно — это холодная война, это все понятно. Но ее уже нет, холодная война проиграна вчистую, и можно вообще закрыть это все дело. Нет, нет, нет, нет. Я боялся просто за его здоровье, что он надорвется, стремясь побыстрее вернуться к работе. После таких вещей это очень рискованное дело.

 

Ну, я как-то приехал в Москву. Приехал в Москву, это был, наверно, 97-й год, вот так. В МИД сходил, еще что-то. Потом мне позвонил Валентин Юмашев, руководитель Администрации и автор первой книги ельцинской, которая у меня с автографом Бориса Николаевича есть. Я когда увидел автограф, я сначала думал, что кто-то его почти печатными буквами написал, а он расписался. Потом я увидел, что это он так пишет. Это очень специфический почерк, мне много книг попадались, но вот почерк его я первый раз увидел на юмашевскойВалентин Юмашев — глава Администрации президента РФ (1997 – 1998) книге. Ну вот. И он меня спросил: «Вы когда уезжаете?» Я говорю: «Завтра». — «А когда?» — «Вечером улетаю». — «А можете вы приехать ко мне?» — «Могу». А до этого я был в МИДе, и мы договорились с Примаковым, что он будет менять — он уже год как министр иностранных дел, — будет менять главных иностранных послов. «Тебя в последнюю очередь, но будем всех менять». Я говорю: «Ради бога, все, я уже больше пяти лет сижу». Я приехал к Юмашеву, в приемную вошел, а от него выходит Борис БерезовскийБорис Березовский — бизнесмен, политический деятель, заместитель секретаря Совета безопасности РФ (1996 – 1997), исполнительный секретарь СНГ (1998 – 1999). А я его видел до этого пару раз, он один раз привозил лауреатов «Триумфа» в Париж, и один раз я его видел. Ну так, знакомы шапочно, в лицо, просто видели друг друга по телевизору и знаем. Ну, поздоровались, он вышел, я зашел к Валентину Борисовичу. Он говорит: «Юрий Алексеевич, вот Борис Николаевич хочет, чтобы вы еще остались во Франции». Я говорю: «Валентин, у меня есть договоренность с Примаковым, так что как-то…» — «Ну, это неважно». Я говорю: «Мне это важно». Вот. Я говорю: «Я сейчас поеду, с ним поговорю». Меня возил здесь зять, у меня машины здесь нету, значит, Спасская башня, сразу на Смоленку, я иду туда, иду к Роберту, это вечный помощник Примакова. Я говорю: «Роберт, мне министр нужен». Я, значит, через заднюю дверь к нему. Я говорю: «Жень, вот такое дело». «Да, — говорит, — я знаю. В списке, который я подал, он против тебя поставил минус» — чтобы не отзывать. «Но я, — говорит, — полечу с ним скоро то ли в Китай, то ли куда, я с ним поговорю». Ну, и уехал я в Париж. Потом мне, по-моему, ЯстржембскийСергей Ястржембский — пресс-секретарь президента РФ (1996 – 1998) сказал, что он был свидетелем в самолете разговора на эту тему, а Ельцин сказал: «Нет, пусть работает». Ну, вот я и работал еще до 99-го года. Все. Этот эпизод с Березовским. А сейчас он мне никак не может выплатить моим лауреатам уже полгода положенные премии. Я ему позвонил последний раз, он все задерживал, задерживал, а сейчас рекордно задержал. Я ему сказал: «Борис Абрамович, у вас репутационный риск. Я ведь с шумом хлопну дверью. Потому что присудили в декабре, а в июле еще денег нет. В прошлом году в мае заплатили, в позапрошлом году вы в марте, а в позапозапрошлом вовремя платили, в декабре присуждали — в декабре платили». Я не сказал ему, что обнищал, что ль ты? Не стал. Но сказал, что репутационный риск у него есть.

 

 

 - Встречались ли вы с Борисом Ельциным после возвращения из Франции?

Ну был. Во-первых, Ширак все там звонил, наградив меня таким высоким орденом, все спрашивал о переводчике. Мне потом рассказывали переводчики русско-французские, те которые со мной работали, что он тоже спрашивал о моей судьбе. Меня в июле 99-го года вызвали в Кремль. Есть фотография такая: Борис Николаевич, располневший такой стоит в Кремле, я с букетом, у меня на шее «За заслуги перед Отечеством». Ну, там разговоров особых не было. А вот уже после того, как Борис Николаевич ушел, как-то мне позвонил Володя, шеф протокола, сейчас вспомню, он вечный шеф протокола…
Ну был. Во-первых, Ширак все там звонил, наградив меня таким высоким орденом, все спрашивал о переводчике. Мне потом рассказывали переводчики русско-французские, те которые со мной работали, что он тоже спрашивал о моей судьбе. Меня в июле 99-го года вызвали в Кремль. Есть фотография такая: Борис Николаевич, располневший такой стоит в Кремле, я с букетом, у меня на шее «За заслуги перед Отечеством». Ну, там разговоров особых не было. А вот уже после того, как Борис Николаевич ушел, как-то мне позвонил Володя, шеф протокола, сейчас вспомню, он вечный шеф протокола…ШевченкоВладимир Шевченко — руководитель Службы протокола президента РФ (1992 – 2000). Он в прошлом был у Горбачева, потом у Ельцина. Он мастер протокола, я видел, как он делает, формирует обстоятельства, когда вот встречи в Париже, скажем, на высоком уровне. Там есть всегда шеф протокола, скажем, французский и наш. Но Шевченко гораздо энергичнее, все это как надо растолкает. Вот, позвонил и сказал, что Борис Николаевич хочет с тобой повидаться. Я говорю: «Хорошо». Он объяснил — Раздоры, я знаю это шоссе. Но я не поехал на своей машине, мои коллеги сказали: «Тебе несолидно, что ты, вот давай я с тобой поеду, отвезу». Приехали на эту территорию огромную. Подхожу к подъезду, в старомодное советское, с колоннами это здание. Я не знаю, вы там были или нет? Я не так давно опять там был, с Наиной Иосифовной мы довольно часто встречаемся, и с девочками. Стоит. Я говорю: «Откуда фигура такая?» Изящная. А я, когда орден мне вручал, он был такой вот. «Минус двадцать пять», — сказал он. Я говорю: «Как?» — «Плаваю и в теннис играю». Я как профессионал в спорте сказал: «Теннис не надо. Прерывать дыхание вредно. А плавать — ради бога». Ну, так поговорили и за стол в большой комнате сели. Пришла Наина Иосифовна, спросила, почему нет Рэмы Ивановны. Я говорю: «Мне Шевченко не сказал, что она должна здесь быть, я один приехал». Пообедали, поговорили. Ну, так о детях, поскольку мы всех знали; когда Лена приезжала, у Тани ребенок родился как раз, мы спрашивали в Париже — как? — «Ну как, сын полка! Татьяне некогда». Поговорили, я уехал. Единственная фраза, какую он сказал сам, мы вообще о политике не говорили; он про Путина сказал, это был 2002 примерно год, вот так. «У него, — говорит, — нет своей команды». Я говорю: «А у вас была?» — «У меня была», — сказал он. Ну, на этом разговор закончился. Интересно, что всплеск такой произошел через несколько месяцев, где-то ближе к осени. Звонит Эльдар РязановЭльдар Рязанов — народный артист СССР, кинорежиссер, сценарист, мы с ним дружим и дружили, он снимал у меня в резиденции документальный фильм с великими французскими актрисами, с какими-то княжнами, и все, называлось «Княжеские посиделки», такие фильмы шли в Москве. Вот. Он тоже вместе с женой приезжал, там жил в квартире и снимал. Моя жена, значит, ему это все организовывала, и потом я свою жену видел в этих кадрах, которая в углу сидит во время этих съемок. Хороший человек Эльдар, мы и сейчас дружим теперь. Вот. Позвонил и сказал, значит: «Мне 75 лет». Какой был год, сейчас скажу. Эльдар 27-го года рождения, значит, ему было 73 в 2000-м — ну, так это 2002 год примерно. И сказал: «Как у тебя с Борисом Николаевичем отношения?» Я говорю: «Прекрасные». Значит, праздновали в разрушенном теперь зале гостиницы «Россия», столы стояли — до хрена всяких, и эстрада была. «Тогда будете за столом». В результате, мы с Рэмой, Наина Иосифовна, еще кто-то там за столом был.  А там полуконцерт, полушоу, потому что то Люся Гурченко поет, то выйдет Зельдин, спляшет, да еще ногу подвернет, — так что все шло по-человечески. Я почему подробно об этом рассказываю? Потому что в этом же разговоре опять он какую-то странную фразу сказал, не спровоцированную ничем абсолютно: «Нет у него команды». Все. Значит, вот последняя; ну, конечно, мы встречались на юбилее, на его. Так. Все это была в Кремле, когда Путин организовал с большой помпой, с концертом, все остальное. Вот. Потом мы встречались на юбилее РостроповичаМстислав Ростропович — народный артист СССР, виолончелист, дирижер, правозащитник, с которым мы дружим очень. Но потом мгновенно пошли смерти Ростроповича и Бориса Николаевича. Вот две могилы стоят по разные стороны от основной аллеи. Мы периодически там встречаемся со вдовами и не вдовами, вот так вот. А потом вот иногда после этого едем к Галине ПавловнеГалина Вишневская — народная артистка СССР, оперная певица, педагог, режиссер на дачу Ростроповича, либо в Раздоры к Наине Иосифовне. Вот так вот. Тут я все время сам за рулем, поэтому не пью.

 

Нет. И я не пытался, и мне не предлагали. Я в этом смысле очень неудобный человек. Мне никто ничего не предлагал. Я поддерживаю отношения со всеми этими вот, с… как их обозвали демшизой. Я их всех знаю. И сейчас я всякими правозащитными делами занимаюсь, с Людмилой АлексеевойЛюдмила Алексеева — правозащитница, руководитель Московской Хельсинкской группы (1996 – н.в) , с Алешей СимоновымАлексей Симонов — писатель, кинорежиссер, правозащитник, президент Фонда защиты гласности, вот, с массой других людей, которых я уважаю. С Сергеем КовалевымСергей Ковалев — общественный деятель, диссидент, участник правозащитного движения в СССР, затем в России, народный депутат СССР (1989 – 1991), народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1991), депутат Госдумы РФ (1993 – 2003). Все это я их я знаю, люблю и уважаю. Ну, вот сейчас занимался защитой этих ученых-«шпионов». Вместе начинали мы с Виталием ГинзбургомВиталий Гинзбург — физик-теоретик, академик АН СССР, лауреат Нобелевской премии (2003), нобелевским лауреатом и очень хорошим человеком. Ну, похоронили Виталия, продолжаем. Последнее письмо Медведеву передали в руки. Уже не раз в руки передавали с комментариями. Ноль! Потому что его посадило ФСБ, этих людей посадило, их уже 12 человек сидит, ученых, ни в чем не повинных. Посадило ФСБ, поэтому мы… А они слушаются только Путина. Сейчас уже анекдоты всякие пошли по поводу того в этом тандеме, кто, что, чего стоит. Ладно. К сожалению, это не так смешно, как кажется, потому что это может обернуться тяжелой ситуацией, граничащей с вопросом о существовании страны, потому что вчера была передача отнюдь не дурная. В ней ставился вопрос, просуществует ли Россия до 2020 года. А у меня опасения, что трахнет раньше. Где-то не позднее 15-го. В 2009 году я написал статью, и потом еще где-то как-то выступал. Я сказал, что рванет между 12-м и 14-м — такие мои оценки были; а это были оценки начала 2009-го года, сейчас начало уже 11-го — больше двух лет назад. Сначала вроде как-то никто так не размышлял, а в последние годы я смотрю — все прокремлевские, антикремлевские, все начинают каркать, что дело дрянь, и что трахнет.

 

Отношения с Горбачевым складывались в последние годы существования, то есть в 89-й и 91-й, нормально. Но именно я находился на позиции Межрегиональной депутатской группы, участвовал в создании ее, и, естественно, она критиковала Горбачева за половинчатость, за нерешительность, за то, за се, и все, это разделялась. И, тем не менее, значит, если он, значит, тем не менее, казалось бы, он мог бы со мной, раз я с Борисом Николаевичем в одной команде… Но тем не менее, он же мне предложил ехать послом во Францию. «Юра, может, поедешь? А чего там думать, поезжай». Но сейчас мы встречаемся так. Последний раз, по-моему, вот 80 лет ему праздновали здесь, у Киевского вокзала, хорошо праздновали. Нателла Болтянская нам попела, все было хорошо. Нателлочка — прелесть женщина! И вот в начале двухтысячных годов он мне позвонил. Он, в отличие от Бориса Николаевича, всех на «ты» называет. «Юр, вот видишь, что-то там с НТВ плохо, разгоняют НТВ». Ну, я говорю: «Вроде да». — «Вот давайте создадим такую вроде группу поддержки или… НТВ». Я говорю: «А кто там будет?» — «Я». Я говорю: «Это много, но недостаточно». Он перечислил хороших людей, покойного Александра Николаевича ЯковлеваАлександр Яковлев — член Политбюро ЦК КПСС (1987 – 1990), народный депутат СССР, один из авторов перестройки, создатель Движения демократических реформ, Егора Яковлева, Диму Муратова, нынешнего главного редактора «Новой газеты», Сашу Гельмана. В общем, там человек 10. Собрались мы почему-то в 10 часов утра в ресторане «Метрополь», в небольшом зальчике, ели йогурт, чай пили, бутерброды и обсуждали это дело, и Евгений Киселев, Евгений Алексеевич, нам рассказывал, как на него накатывает эта всякая шпана. Ну, поговорили. Говорят: «Ну, Михаил Сергеевич, вам, наверное, надо встретиться с Путиным». Вот. А потом мы выходим в следующий зал, там все с камерами, журналюги, все. Ну, Горбачев говорит: «Вот, мы решили, что по этому поводу мне нужно встретиться с президентом. Только Рыжов считает, что бессмысленно, толку не будет, но это его личное мнение». Разошлись. Через месяц я смотрю по телевизору: встречается Горбачев с Владимиром Владимировичем. Я звоню ему, говорю: «Ну, как ты, твои впечатления?» — «А ты знаешь, с ним можно иметь дело». Я говорю: «И ты, Брут». Но на этом все кончилось, разгромили НТВ. Но он не угомонился. Года четыре назад звонит и говорит: «Юра, давай создадим наблюдательный совет при «Новой газете»». Я уже не стал спрашивать, много или мало, но создали этот совет, собрались мы в редакции там, у Димы Муратова. Стоим — Дима, я и он, еще до того, как заседать стали или после, я уже не помню. Я говорю: «Дима, плохая примета» — «А что такое?» Я рассказываю историю про НТВ. Создал Михаил Сергеевич группу — разогнали НТВ. Сейчас он создал, вот нас всех сплотил здесь — плохая примета. Слава богу, она не реализовалась, газета существует до сих пор.

 

 

 - Какое событие вы бы назвали началом эпохи Ельцина?

Это как-то я не задумывался. Но я просто скажу про впечатление. Когда-то собирали деятелей науки и образования в так называемом Доме политпросвещения на Цветном бульваре. И вот я там как-то был, собрались, там ступеньки такие снизу от бульвара идут, постройка там 70-х годов, по тем временам модерновый зал. Я стою на ступенечках, курю. Подходит черный «членовоз», выскакивает — ну, в кино, фотографии-то мы уже видели, — огромными шагами по лестнице несется, изящный, красивый, чуть-чуть поседевший человек, высокий, огромными шагами, легко — раз. Ну, я бросил окурок, пошел. Я слушал его там, он там выступал перед нами. Мне показалось, что интересно, потому что до этого Горбачев там выступал перед нами. И оба они были совсем не такие, как были раньше члены Политбюро. Совсем. Свободнее, раскрепощеннее, к бумажкам практически не обращались, а не то, как вот Брежнев два экземпляра подряд читал. Ну, вот и все. Это первое впечатление физическое. А второе, вот когда меня утверждало ГК, он закончил свой, как это называется, негурманский завтрак. А потом уже Межрегиональная группа, потому что мы же поддерживали Ельцина, когда он был в опале, когда вот, как зовут, фамилия его помощника… был тогда в Госстрое, Лев… Лев СухановЛев Суханов — помощник первого заместителя председателя Госстроя СССР (1988 – 1989), помощник председателя Верховного Совета РСФСР (1990 – 1991), помощник президента РФ (1991 – 1997), вот. Значит, Суханов мне как-то позвонил и сказал: «Выборная кампания 1989 года (я баллотируюсь, чтобы получить флажок и купить компьютеры для МАИ), значит, Борису Николаевичу не дают площадку для встречи». А поскольку я знал, что партийная система разваливается, я же вам рассказывал, как меня утверждали в ЦК, в МГК, да? Я сказал: «Ну и хрен с ними - ДК МАИ». Набилось там народа полно, там 1200 мест. Я вам не рассказывал эту историю? Это своя история, хорошая. Значит, два столика на эстраде стоят, два стулика, два микрофона, Борис Николаевич и я. Это встреча с избирателями. Он вообще с избирателями, а я со своими, Ленинградского района, где я баллотируюсь, и это в МАИ происходит. Народу на улице много осталось. Ну, и мы начинаем разговаривать. Борис Николаевич что-то говорит так, потом я что-то говорю, какие-то  вопросы. Но не прошло и 15 минут, как мне мой помощник Вадим машет из-за кулис. Я говорю: «Иди сюда. Что?» Там ломают двери, рвется народ сюда, здесь мест нет, тут свалка. Просят включить ретрансляцию, репродуктор туда. Я говорю: «Нет, обвинят в санкционированном митинге, не будет этого». Продолжается. Есть такие видеозаписи, это все любители отсняли на камеру все это дело, часа два все это. А дальше происходит следующее. Там же, за кулисами, появляется полковник МВД, начальник внутренних дел Ленинградского района, тоже что-то машет, и Вадим. Я говорю: «Иди сюда». Он говорит: «Полковник говорит, что он не сдержит, уже одну  стеклянную дверь сломали и все. Он просит включить трансляцию». Я говорю: «Включай. По приказу МВД включай. Не я включаю». Включили. И они все это потом слушали там, толпа. А когда закончили, на одну минутку Борис Николаевич забежал к замдиректора, чайку хлебнул, и в толпу. Ну, я тоже там вышел, у меня там в кустах моя «Волга» стояла своя. Я ее поставил прямо поближе к входу. Я поехал домой, это уже поздний вечер был. Вот такие были у нас знакомства. Потом мы еще до этого, когда, значит, опала пошла на Ельцина, все агитировали, все любили Ельцина в Москве. Какие-то мои студентики в подземных переходах ходили агитировали за Бориса Николаевича. Потом мне звонили из МГК партии — вот такой-то, такой-то, такая-то группа, таким-то делом занимался, надо принять меры. Я говорю: «Никаких мер не будет. Он имеет право». И не вызывал его не из группы, ни черта. А до этого был еще эпизод перед этой встречей в ДК замечательный. Избрали по квоте Академии Наук — народных депутатов, академиков. Они как-то келейно избрали и на всех академических площадках начался, что называется, большой шухер. Сахарова не избрали, кого-то там из Президиумаа академии избрали. И широкая общественность, кандидаты, доктора, членкоры, все сказали, что надо заново. И во Дворце молодежи на Комсомольском проспекте назначают новые выборы от Академии в тот самый день, когда я вечером назначил с Ельциным встречу. Там охраняется это все, я приехал туда, сел на свое место, в этом зале комсомольском этом. И там идет процедура выборов. Уже я не помню, как она шла. И опять тот же Вадим появляется около меня и говорит: «Звонили из МГК партии, приказали отменить встречу с Ельциным». Я говорю: «Вадим, ты как сюда попал?» — «У, с большим трудом». — «Поезжай обратно, скажи, что тебя ко мне не пустили». Такие игрушки детские. Ну, наверно, еще молодой я был сравнительно, прикалывался, где мог.

 

Да«Мемориал» — международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество, изначально ставило перед собой задачу изучения политических репрессий в СССР, образовано в 1989 г., и я представился, сидя в зале, сказал, что я здесь директор, что здесь сидел Сахаров, БоннэрЕлена Боннэр — правозащитница, супруга академика Андрея Сахарова, еще кто-то, еще, по-моему, Ковалев, в фойе была выставка карты России, Советского Союза с флажками, где лагеря были, все натыкали. Я помню, что тогда, по-моему, тогда там я познакомился… нет, раньше… не помню когда. Нет, я познакомился, по-моему, уже на Съезде народных депутатов хорошо с ЕвтушенкоЕвгений Евтушенко — поэт, прозаик, с Вознесенским, с этой публикой, с Олегом Ефремовым. Вот так я начал вхождение в гуманитарную элиту мягко. Но это было так, это тоже я предоставлял. Ну, были у меня свои установки в жизни, по-другому не скажешь.

 

Что значит «происходивших»? Нет, события, они все равно были бы. Были бы. Потому что назревал кризис. Потому что недаром АмальрикАндрей Амальрик — писатель, публицист, диссидент , если вы знаете такую фамилию, написал в 69-м году книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Она была переведена, Амальрика изгнали из страны. Он хороший историк, он напечатан на всех языках. 84-й год был связан с известной книгой Оруэлла, которая так и называлась «1984», это Амальрик, так сказать, связь времен. Но просуществовала чуть дольше, но трахнуло. Вот я вам свои даты сейчас называл, когда искрит, трещит. Нет, я уважаю эту организацию, ее людей, героических людей, которые кто из них был репрессирован, кто сидел вообще. Все было. Портреты всех этих людей сейчас у нас в Сахаровском центре, тех, кто жил, тех, кто уже погиб, там, МарченкоАнатолий Марченко — писатель, правозащитник, диссидент. Скончался в 1986 г. после 117-дневной голодовки, например, ГригоренкоПетр Григоренко — генерал-майор ВС СССР, правозащитник, диссидент , генерал. Нет, это героические люди, имеют свою позицию, ничего не боятся, в 68-м году выходят люди этого типа на Красную площадь. Их сразу забирают, сажают. А они приходят снова, как только. Нет, у меня огромное к ним уважение и даже зависть, что я не такой. Я в политику не лез, но я знал все это безобразие, я читал весь самиздат, я читал все-все-все, но я занимался профессиональным делом. Это было основным занятием, даже мне было интересно, вот я занимался не потому, что заработок, мне было интересно заниматься сверхзвуковой аэродинамикой, взаимодействием атомных частиц с поверхностью. Я даже менял амплуа. Есть счастливчики, которые всю жизнь в одном корыте. А я из любопытства менял направления, и где-то больше удалось сделать, где-то меньше. Ну, вот так вот этот административный потенциал завел меня в престарелые академики Академии наук СССР, а теперь России.

 

Про знакомство с Сахаровыми… Вот видел его на «Мемориале» в МАИ. Ну, так… Мы даже, по-моему, не здоровались, просто он сидел там на эстраде, да… А я встал вот сбоку здесь, сказал что-то, кто я есть и что, и вот мы с женой сели туда. Смотрели, как идет собрание. А с Сахаровым познакомились, потому что он оказался у меня за спиной в зале заседаний съезда, потому что мы все по алфавиту сидели: Примаков, Пуго, Рыжов, Рюмин, Савицкая, Сахаров и другие. И тут перед нами еще два ряда было и трибуна. А потом Межрегиональная группа. Это в зале на Новом Арбате, где мой Комитет по науке был, внизу, там конференц-залы, там собирались, и вот сформировалась уже сама эта группа. Гаврила Попов все меня тащили в руководство этой группы. Я отказался, но я делал все, потому что штаб был группы у меня, в Комитете по науке. Аркадий Мурашов, был такой молодой и очень симпатичный, хороший физик, он хорошо владел ПЭВМ и всякой техникой, технику нам дали в Комитет. И у Аркадия все это было, все размножалось, все перепечатывалось, все это он делал там с помощью какой-то девицы. Его жутко ненавидел Лукьянов, и когда стали обновлять состав Комитета, значит, там остальные комитеты обновляли там за 15 минут: раз — того же оставить или нового назначить председателя комитета или членов комитета. Три заседания снимали меня — Лукьянов меня снимал. Не снял. А Аркадия выдавил все-таки. Ну, у них по-разному: Аркадий был главным милиционером Москвы после путча. А еще один хороший человек, Женя Савостьянов, был главным кэгэбшником Москвы после путча. Это все люди, которых я хорошо знаю, с которыми в эти смутные времена много общался. В общем, турбулентное время. Турбулентное. Не жалею. Не жалею. Ни о чем.