Интервью с Юрием Афанасьевым
Вот это бездействие Ельцина, да, его молчание по важнейшим проблемам, в том числе вот о которых я говорил, о приватизации… В 1992 году вместе вот со своими коллегами - в частности, Лев
был, по-моему, Глеб
– мы пришли к Ельцину, и я ему сказал, что так себя вести нельзя. Что исчезать вы не имеете права, и не делать, не решать те вопросы, которые терзают Россию, вы не имеете права. Ну, он выслушал, сдержался, надо сказать, он… Видимо, ему было очень нелегко, он весь побагровел, но тем не менее он не допустил никаких ни слов, ни действий вот в это время, мы как бы разошлись ни с чем. И после этого было заседание, у нас был такой политсовет движения «Демократическая Россия», я там выступил и сказал, что вот Ельцин… вы вынуждены были прийти и сказать, и так далее, что никакой реакции, собственно говоря, там не было. И я политсовету предложил, что нам надо, как организации, которая называется «Демократическая Россия», перейти в открытую политическую оппозицию по отношению к Ельцину. Это 1992 год был. Меня поддержали два человека:
Леонид Михайлович и
Юрий Федорович. Все, все остальные против проголосовали. И с тех пор закончилась моя даже и общественно-политическая деятельность, в 1992 году. Я перестал быть сопредседателем движения «Демократическая Россия». Ну, а оппозиционность моя по отношению к Ельцину с тех пор, она только в публикациях и в выступлениях там, где это было возможно. А уже с какими-то политическими организациями или партиями я с тех пор никогда не был связан.
Пономарев
Лев Пономарев – физик, правозащитник, депутат Верховного Совета РСФСР (1990–1993)
Якунин
Глеб Якунин – бывший священник Русской православной церкви, диссидент, член Московской Хельсинкской группы, депутат Верховного Совета РСФСР (1990–1993)
Баткин
Леонид Баткин – историк, литературовед, один из создателей самиздатовского альманаха «Метрополь», депутат Верховного Совета РСФСР (1990–1993)
Буртин
Юрий Буртин – историк, литературный критик, диссидент, автор нескольких знаковых статей времен перестройки, член политсовета «Демократической России» (1991–1992)
Нет, я больше не участвовал, да. Ну, я, кроме того, понял, что не только в демократическом движении… что и сами политические партии, когда мы говорим о политических партиях в России вот в тот уже период, то надо всегда говорить «так называемые политические партии», потому что это никакие не политические партии. Они и строились не как политические партии, и они, что самое важное, они не выражали интересы как партии. Ведь, ну, партия как часть целого, а за этой частью целого-то не было, вот ведь в чем дело-то. То есть на самом деле у демократического движения в то время социально оформленной опоры не было никогда. И там были очень разные люди представлены, разношерстные, вот в этом смысле, в смысле политических устремлений своих, очень разные были люди. И неслучайно, что и это демократическое движение, оно пошло тоже по наклонной, оно очень быстро развеялось. Были разные попытки что-то реанимировать, делал что-то
, делала что-то
, вот, но с каждым новым заходом ряды этого движения, они сужались все время, и в конце концов оно выродилось, ну, вот в то, что называется… я даже не знаю, как это называется, но, по крайней мере, это не имело никакого уже значения политического. Продолжением того вот, о чем я рассказывал, в сфере, может быть, экономики ограничения доступа к ресурсам является и ликвидация политической сферы для подавляющего большинства российских граждан, но и сведение их интересов до базового инстинкта выживания. Ведь вот же какая штука сейчас происходит в том смысле, что человек способен адаптироваться к изменяющимся обстоятельствам, и за время, которое переживали люди в России, они научились адаптироваться к самым низким условиям выживания на грани смерти. Или, по-другому, на грани представлений уже о добре и зле. И такие времена были, и эти времена продолжались не какой-то миг, не какой-то кратковременный период, а иногда они проходили, продолжались целыми столетиями. И все это запечатлелось в памяти человека и выразилось в формировании его психики. И вот в переломные моменты, такие, каким являлся период с началом 1990-х годов, и в психике людей как бы активизируются те адаптативные способности, которые выработались у человека в самых непригодных для человеческой жизни и существования. То есть, по существу, возобладают во всей сфере, во всей психике инстинкты, животные инстинкты человека, что и проявляется в последнее время сплошь и рядом, и в массовом порядке вот в нашей жизни.
Травкин
Николай Травкин – народный депутат СССР (1989–1991), член Межрегиональной депутатской группы, основатель Демократической партии России
Старовойтова
Галина Старовойтова – правозащитница, народный депутат СССР и РСФСР, депутат Госдумы РФ, убита в 1998 г.
Во-первых, я не принимал в нем участия, а во-вторых, я знал, что никакого там суда не получится, потому что суд, чтобы он получился, и что-то вроде суда истории, ему должен предшествовать очень серьезный поворот в сознании людей. Не было этого поворота. Не было понято и усвоено, что такое был 1917 год, чем являлось построение социализма так называемого. Поэтому непонятным было и то, что произошло в 1991 году. Вот распался СССР, появилась Россия. Как? Что это такое? Вот кто-нибудь подумал тогда: хорошо, Россия, а что она теперь, как она теперь? Придумали Конституцию, но опять же что это такое? 1993 года, я имею в виду, да, придумали эту Конституцию. Взяли американскую конституцию, взяли французскую конституцию, еще несколько таких конституций взяли, понахватали оттуда статей, которые больше нравятся, переписали их, сделали эту Конституцию 1993 года исключительно под Ельцина. Исключительно под то, чтобы никогда не допустить впредь противостояния между исполнительной властью и Верховным Советом, с одной стороны. А с другой стороны, чтобы ни при каких обстоятельствах никак не было возможно добиться импичмента президента. Ведь вот что сделали. То есть, вот когда я говорю, что оформляли институционно развал, я имею в виду, в частности, вот создали эту вот Конституцию таким образом. То есть взяли элементы развала в экономической, политической сфере и зафиксировали как основной закон этот развал. Вот что произошло.
Это не совсем так. Дело в том, что ни ту, ни другую сторону я не поддерживал. Я говорил много раз, что вот все-таки, если бы довелось в конце концов, вот так вот наставили бы мне, сказали: ну, а ты все-таки вот за кого? Я бы сказал: и все-таки я за Ельцина. Вот примерно так, да. Но ведь это манихейство чистой воды. Это была готовность противостоять друг другу на уничтожение. Вот что это такое было. И сказать, кто из них был лучше… Были оба хуже – это можно сказать, а вот кто из них лучше был, я никак не решился бы. Я… у меня язык не повернется что-то сказать в этом смысле про
там или про Руцкого, или про
, и так далее. Здесь надо, конечно, иметь в виду, что этот Верховный Совет вот, который возглавлял Хасбулатов, он по составу своему был в основном левым Верховным Советом. То есть там преобладающей силой были коммунисты. Коммунисты – это как бы их партийно-политическое лицо. Если говорить о социальном представительстве, то это все-таки были представители бюрократии, советской бюрократии, вот. Но разного, может быть, слоя, или разных прослоек. То есть в исполнительной власти собрались те представители бюрократии, которые властвовали по-настоящему, да? В Верховном Совете остались те, которые вроде бы у власти, но только отчасти. То есть между ними вот такого рода противостояние. Это было вот такое манихейское противостояние между своими. Вот примерно, скорее всего, это так было.
Хасбулатова
Руслан Хасбулатов – председатель Верховного Совета РСФСР/РФ (1991–1993)
Макашова
Альберт Макашов – генерал-полковник в отставке, член КПРФ, участник обороны Белого дома (1993 г.)
Вы знаете, это самая, пожалуй, сложная проблема. И сложность ее заключается в том, что в условиях бывшего Советского Союза, а теперешней России вопрос о люстрациях решить очень сложно по той причине, что очень трудно подразделить население современной даже России на палачей и жертв. Не то что очень трудно, а это сделать практически невозможно. Потому что в роли палача и жертвы выступали одни и те же люди, причем роли эти, палача и жертвы, в одном лице и в одной… в одном человеке менялись иногда по несколько раз. И вот попробуйте-ка сейчас… Как люстрацию-то провести? Где, какой стороной, какой частью своей жизни, своей личности этот человек, куда он относится? Вот это чрезвычайно сложно. То есть и эта вот каша в головах в этом смысле, она присутствует у очень многих. И до того, как не будет прояснения в сознании людей, что они оказались вот в такой тяжелейшей ситуации, что двуличие, вот это следование разной морали в одном лице и соответствующая нравственная позиция и поведение, которое испытали и пережили люди, это дело надо понять… то есть это надо как бы обрести себя заново.
Дело в том, что все-таки мы не до конца, как мне кажется, разобрались с тем, что такое ГКЧП. Каким образом стало возможным это явление, да, какие были цели, чего они хотели. И самое главное, роль Горбачева во всем этом. Все это остается нераскрытым. А будучи нераскрытым и непонятным, ну, какой смысл говорить о том, правильно или неправильно там их амнистировали (.pdf) или не амнистировали? Потому что и сама эпоха Горбачева, вот мы про Ельцина говорили, а можно было бы так же поговорить и про эпоху Горбачева. Нет попытки осмыслить, понять до самых глубин, до самого донышка, что же все-таки произошло и почему это все происходило. Беда-то вся в том, что и это мы оставляем за скобками.
Ну, тогда, опять же в такой мере, как сейчас мне это все понятно, нет, конечно. Во-первых, я не считал, и правильно делал, что я не считал себя экономистом. И я думал, что, ну, пусть… пусть экономисты уж как-то рассуждают на этот счет, более активно участвуют. Теперь я понял, что вот в этом-то я ошибался как раз, в этом. Потому что эти проблемы гайдаровских реформ, да, это не проблемы экономистов совершенно, даже это не проблемы юриста. Потому что все эти проблемы, в конце концов, касаются сознания людей и касаются социокультурных реалий в долговременной их перспективе. Чем они как раз и не владели. Вот, может быть, и моя была в то время ошибка, она заключалась в том, что мне казалось: вот происходящее в области экономики – это удел экономистов или, может быть, юристов. На самом деле это было глубочайшее советское вот заблуждение, которое не оставило или не обошло стороной и меня, к сожалению. Вот Ясин до сих пор говорит, что надо… Мы были убеждены, и надо было сначала что-то добиться в экономике, а потом уже переходить, как они выражаются, к политике. То есть они вот, кроме политики, они ничего и не видят. То есть они все остальное подразумевают под словом «культура». Как они понимают слово «культура» – это опять-таки большой очень вопрос. И что они имеют в виду, когда говорят «культура», под историей ментальности, под историей привычек, нравов, убеждений, они пока и до сих пор этого не раскрывают. А сделать это, эти явления и факторы основными, ну, придать им, что ли, инструментальный характер в плане анализа происходящего – вот до этого, по-моему, еще не дошли у нас.
Да, у меня действительно ни одной даже медали нету. Даже какого-то знака ниже медали у меня тоже нет за все годы жизни. Даже медали, которая, по-моему, есть у всех, к 100-летию Ленина, которую раздавали всем, у меня и такой даже нету. Никакой нет. Ну, нет, я не знаю, это… это все-таки… Это, наверное, моя позиция.
Ну, видите ли, вот я как-то тоже специально-то не задумывался, но думаю, что то, что в своей публикации поставил вопрос о необходимости научного подхода к нашей истории, то, что я сказал, что она фактически, вся наша история, фальсифицирована, и то, что я привел какие-то примеры относительно [того], в чем я вижу эту фальсификацию, на разных примерах: Октябрьской революции, войны, построения социализма, – вот я думаю, я от этого бы и сегодня не отказался. Я считаю, что вот то, что я пытался этого добиться, представить разные позиции по любым проблемам, какие бы ни затрагивались в научном плане, и мне кажется, это вот тоже удалось сделать вот в двух сборниках: один сборник «Иного не дано», там все-таки разные позиции, другой сборник – это 50 на 50, «50 проблем», вместе с французами мы сделали такой сборничек. Ну, то, что я пытался создать этот «Мемориал», «Московскую трибуну», мне кажется, это тоже дела, которые стоили того, чтобы ими заниматься. Вот примерно так.
