Интервью с Юрием Афанасьевым
Это же было и в царские времена. И попытки какие-то, ограниченный доступ к ресурсам уже тогда привел страну в кризис в полный. Потому что и промышленность не могла развиваться, и финансы оказались в диком положении, тоже преимущественно господствовал в России финансовый капитал заграничный уже. Вот какая штука-то получилась. А сделать что-то попытки были, но эти попытки, они тоже… У нас сейчас вот стали прославлять
, допустим. Причем его вот тогда, в те времена, «царь-освободитель» называли с иронией. Сейчас приписывают ему прямую заслугу – освобождение крестьян. На самом-то деле крестьяне при Александре Втором не были освобождены. Потому что они были освобождены условно лишь, они должны были выкупать ту землю, на которой они работали. А у них на этот выкуп не было денег, не было средств. И столыпинские реформы – еще один у нас нашелся, вот такой вот чуть ли не либерал, демократ
. На самом деле, он тоже пытался сделать нечто с целью сохранить самодержавие. Так же как и Александр Второй. И эта проблема, проблема открытого доступа к ресурсам, она не была решена. И поэтому, собственно говоря, и революция 17 года произошла. И вот после этой революции на какое-то время вопрос этот самый главный, аграрный, был решен, но он был решен каким образом? Он был решен странным тоже образом: большевики приняли эсеровскую программу по земле, по аграрному вопросу, не свою, у них и своя была, а именно эсеровскую. И как бы крестьяне почувствовали, что они вроде бы получили землю, и до 17 года, до 18 года они… между ними и большевиками, между крестьянами и большевиками существовал такой договор, такое соглашение: вы работаете и проявляете лояльность к советской власти и платите, расплачиваетесь за землю, которую вам предоставили, продразверсткой. Что такое продразверстка – это вы отдаете все, кроме того, чтобы не умереть с голоду и чтобы иметь возможность посеять хлеба на следующий год. Как только началась вот эта вот продразверстка, комбеды и продотряды, началась Гражданская война, а точнее еще говорить, началась всеобщая крестьянская война против советской власти в 1918 году. И она закончилась вот именно как война к началу 30-х годов полной ликвидацией крестьянства как социальной единицы российского общества. Вот какой ужас-то был! И новое соглашение, новый контракт: мы вам даем оклад, содержание, жалованье, как государственным служащим, вы за это – лояльность и трудитесь не покладая рук или умираете с голоду.
Александра Второго
Александр II Николаевич (1818–1881) – российский император (с 19 февраля 1855 г.), реформатор, вошел в историю как Освободитель, так как отменил крепостное право
Столыпин
Петр Столыпин (1862–1911) – государственный деятель Российской империи, министр внутренних дел, премьер-министр, в 1906 г. ввел военно-полевые суды для дел о тяжких преступлениях, провел аграрную реформу, закреплявшую права крестьян на частную собственность на землю
При Ельцине началось только оформление вот этого разложения по отношению к… именно оформление ограниченного доступа к ресурсам для своих. Это бы сделано в два главных этапа. Первый этап был – это
так называемой приватизации, второй этап – приватизации в форме
. То есть ваучерная приватизация, она началась в 1991 году, а залоговые аукционы 1993 года, но итог-то был один. Итог был один, что все ресурсы оказались в собственности. Ну, опять насчет «собственности» надо сказать в кавычках, но тем не менее бюрократии советской, а именно директоров заводов, председателей колхозов, руководителей министерств и ведомств. Вот чего добились. Причем вот в то время этот вопрос стоял. Этот вопрос стоял: как сделать так, чтобы большинство людей оказалось бы собственниками, можно ли этого добиться, и если можно, то каким образом этого добиться. И также стоял вопрос: как сделать так, чтобы не директора заводов, не администрация заводов, не руководители министерств овладели бы всем, что есть в России в плане недра, заводы, фабрики там, пути сообщения там и так далее, и тому подобное. Стоял так вопрос, и он стоял перед Ельциным уже. И поскольку Ельцин вот в плане, так сказать, каких-то тонкостей по части, как устроено, как сформировано жизнеустройство, что значит социальная структура общества, какое имеет значение собственность и что такое собственность, что такое собственность большинства, каким образом политическое устройство и конкуренция, а также организация различных, или деятельность различных организаций является продолжением владения вот этими ресурсами и собственностью, – поскольку по всем этим вопросам он был вопиюще не образован, но в то же время он обладал огромной волей, он, именно он выбрал вот этот вариант приватизации, который оказался вариантом приватизации или овладения ресурсами в пользу бюрократии. Надо сказать, что у него были вот советники на этот счет: и Гайдар, и Чубайс, у него были и зарубежные советники по этой части, которые или благодаря которым он уверовал, что главная угроза, которая ему у власти и России вообще грозит, – это коммунизм. И надо сделать все возможное на экономическом и политическом уровне, чтобы невозврат к коммунизму был гарантирован. И главным условием этого невозврата к коммунизму или к социализму формулировался вопрос наличия необходимого класса собственников. Если нет собственников, как говорили все, то, значит, нет социальной основы, на которой вот ты бы как власть, как властитель мог бы опереться. Поэтому надо срочно сделать собственников. А срочно - тогда это означало иногда даже не несколько лет, а даже вот месяцами их необходимо сделать. Потому была вот так вот проведена эта самая ваучерная приватизация. Ведь были предложения, которые… ну, в то время их не так уж много, и публично не обсуждались, но тем не менее все-таки были предложения о том, чтобы сделать ваучер безымянным, во-первых, не именным. Сделать этот ваучер именным, да, во-первых, а во-вторых, не как вот тогда Чубайс говорил, что на него две «Волги» можно купить, а гораздо дороже. То есть, ну, попытаться соразмерить реальные богатства, достояние Советского Союза тогда еще, да, и количество населения. Вот такие варианты были. Но опять же возобладал другой вариант: во-первых, безымянный, во-вторых, стоимостью там в 10 тысяч, что ли, номинальных рублей. То есть фактически раздали бумажки, никаким образом реально обладание какой-то долей собственностью не сделали и не попытались даже обеспечить. Теперь вопрос о том, а можно ли было как-то еще по-другому сделать все-таки? Вы знаете, этот вопрос даже для меня и до сих пор гадательный, я не могу сказать, что да, были такие варианты. Я могу только сказать, что, с моей точки зрения, наиболее близкий вариант к тому, чтобы не допустить эту ваучерную приватизацию в том виде, в каком она была, такой вариант был. И уж особенно, конечно, особого разговора заслуживает эта приватизация по залоговым аукционам, когда просто-напросто назначили, грубо говоря, по списку этих людей, сделали их собственниками и раздали им, по существу, забесплатно огромные ценности: предприятия, сферы, отрасли национального достояния. Буквально, действительно, в несколько дней. Рассчитывали, что, во-первых, они поднимут эти предприятия, а во-вторых, что они станут опорой, социальной опорой вот этого режима Ельцина. Ни та ни другая задача решена не была, и эти люди стали использовать предоставленное им национальное достояние России паразитически, компрадорски, для личного обогащения исключительно, и в какой-то мере для реконструкции и инвестиций. Ну, в какой-то мере. Вот попытка юридического, или квазиюридического, социального и экономического оформления развала – это и является главным, что сделал этот режим Ельцина и Путина.
ваучерной
Приватизационный чек (ваучер) выдавали каждому гражданину РФ для обмена на активы приватизированных предприятий или продажи за деньги. Номинальная стоимость чека составляла 10 000 рублей
залоговых аукционов
Залоговые акуционы – серия закрытых аукционов, по итогам которых государство в обмен на краткосрочные кредиты передавало в залог коммерческим банкам контрольные пакеты акций ряда ведущих предприятий. После того как обязательства по кредитам не выполнялись, активы переходили в собственность коммерческих банков
Ой, это было… я год не помню, но это был, наверное, 1987 год. Я вышел, я официально сказал, что… Я состоял тогда на учете в Свердловском райкоме партии, написал туда заявление: прошу меня не считать больше членом партии, я не хочу быть в этой партии по идейным соображениям, – что-то в этом духе. И это был тоже, может быть, странный, а может, единственный случай, они меня вызвали на бюро райкома партии и задавали много разных вопросов. И в частности: ну, хорошо, а если вы вот все это говорите, да, а почему вы раньше-то не вышли вот так же из партии? Я объяснил. Я говорил, что дело в том, что вот я бы, например, на это бюро ваше никогда не попал бы ни в коем случае и не мог бы даже вам сказать все, что я думаю и про вас, и про происходящее. Вот. И кроме того, я выступал на конференциях, между прочим, там, на партийных конференциях, я выступал с тем, с чем я считал нужным выступать, вот, и я сказал, что вот для того, чтобы иметь такую возможность, я воздерживался. Хотя я не скрывал эти свои взгляды, вот. Теперь уж вот я считаю, что уже достаточно. И что получилось? Ну, хорошо, они сказали мне, ну, мы принимаем. А после этого… Там была такая Кислова, секретарь райкома партии, и она для собственного интереса, да, их осталось 11 человек, и она решила: а давайте, говорит, вот проголосуем, кто за то, чтобы его действительно исключить, или кто против там. И проголосовали бумажками. Так, не в открытую. И оказалось, что шесть было за то, чтобы исключить, пять против. (Смеется.) Это в Свердловском райкоме партии. Вот такая вот ситуация
Ну, я же его поддерживал. Я его поддерживал, и, во-первых, у него было необычное поведение, надо сказать. Он особенно рьяно выступал против привилегий, я это видел. И он публично выступал перед избирателями, перед москвичами очень много выступал. Он выступал на Пленуме ЦК КПСС, в том числе и против Горбачева он выступал. Я знал эти выступления. Он выступал против Горбачева и против вмешательства в дела Горбачева Раисы Максимовны, и он прямо тоже об этом говорил. Он показал себя как смелый человек. Он говорил откровенно о своем неприятии коммунизма как общественного устройства, как идеологии. И он был реально поддержан огромным большинством москвичей. Они же проголосовали за него и в Верховный Совет, в том числе. И поэтому, когда вопрос стоял – какое будущее, какая возможная альтернатива Горбачеву, то многие, в том числе и я, полагали, что Ельцин – это реальная альтернатива Горбачеву. И в этом качестве, собственно говоря, я его и поддерживал, вот, в те годы: 1989, 1990, 1991 год. Но сразу после избрания его президентом, его исчезновение, потом его бездеятельность в то время, когда надо было такие вопросы, такие проблемы решать, он оказался вообще в недосягаемости, вот, собственно говоря, в то время я увидел, что этого человека привело вот на такие большие высоты политические огромное стремление к власти и огромная воля. Это действительно был на удивление властолюбивый человек. То есть вот если говорят о самодержавии как о волящей себя воле, больше ничего нет, вот Ельцин, как мне кажется, блестящая характеристика, блестящий пример для такой характеристики.
Разве сейчас можно все перечислить эти вопросы? Я потом был у него и сказал ему это, что странно ваше отсутствие в то время, когда столько проблем, которые надо решать. Это были постановления, это были указы, вот о которых я говорил. А их же надо было решать уже и конституционно, это надо было оформлять уже вплоть до съезда, вплоть до референдума, вопрос о земле, в частности, и так далее. Эти вопросы, их даже не сформулировали же, так же и не сформулировали их. То есть вся эта приватизация, то есть все это вот достояние, национальное достояние, розданное для своих, это произошло тихой сапой, в кабинетах, в разговорах между несколькими людьми, буквально несколькими людьми.
