Интервью с Яковом Бергером
Переломным моментом была для меня партийная конференция. Я не помню, какая именно, 19-я, что ли, или какая-то, где, по сути дела, Горбачев отказался от идеи возглавить это независимое крыло партии, оседлать какую-то часть партии для того, чтобы проводить дальше реформы. Наоборот, я тогда бросил партбилет, естественно, который у меня был к тому времени, я понял, что это не тот человек... Человек, который больше болтает, чем что-то делает. А Ельцин производил совершенно иное впечатление. Вы помните, что эти его поездки в троллейбусе, эти его выступления и т.д… Мне он казался человеком, который способен взять в руки бразды правления и повести страну в нужном направлении. Тогда у нас даже вышло некое издание, где Афанасьев и другие говорили о том, что это гиблое дело, ну а я считал, что Ельцин более способен. Хотя опасения у меня были. Когда наступили выборы, я в это время был в Донбассе, на Украине. Но я опубликовал статеечку тоже в «Демократической России» — о том, что у меня большие опасения по поводу того, куда поведет этого человека, который выпестован советской властью, коммунистической властью. И измениться он не может. Я помню эту статью. Поэтому вот уже в то время у меня закрались сомнения в нем тоже.Они подтвердились, к сожалению, по очень простой причине. По причине российской болезни, которой подвержены все самые выдающиеся люди. Когда Ельцин пролетел мимо Исландии, где его ждали, потому что он спал, и когда всем стали заправлять другие люди, которым я не придавал такого уж большого доверия, я видел, что он отдает эту власть. Когда было противостояние Ельцин — ХасбулатовРуслан Хасбулатов — председатель Верховного Совета РСФСР/РФ (1991 – 1993), я, естественно, был на стороне Ельцина. Но когда я понял, что дела вершат люди совершенно другие и по-своему, то тогда я разочаровался, к сожалению.
- Чью сторону вы занимали в противостоянии президента и Верховного Совета?
Я был на стороне Ельцина. Абсолютно. Потому что когда выступал Хасбулатов и говорил, что Ельцин развотэто, меня это коробило. Какой бы он ни был, но он президент. Председателем Верховного Совета этот Хасбулатов был, да? Поэтому на той стороне были такие омерзительные фигуры — антисемиты стопроцентные, люди типа РуцкогоАлександр Руцкой — генерал-майор, первый и последний вице-президент РФ (1991 – 1993) и т.д. Вся эта команда вызывала во мне омерзение просто. Поэтому я не мог быть никак на их стороне, и когда ударили по зданию, то я ждал этого. Так получилось, что это было 2 октября — или 3 октября? В этот день я встречал сестру, которая приезжала, она еще тогда не эмигрировала, из Израиля. И мы с моим зятем были в аэропорту, потом мы проводили ее, посадили на такси, а сами пошли вдоль Ленинградского проспекта, вдоль улицы Горького. Там жгли костры, люди ждали нападения, говорили, что милиция вся попряталась, улицы были пустынны. Слушал я — у меня приемничек был с собой, — слышал призывы ГайдараЕгор Гайдар — заместитель, затем первый заместитель председателя Правительства РФ (1991 – 1992), и.о. премьер-министра РФ (июнь — декабрь 1992 г.), автор российской экономической реформы, я целиком был на стороне Гайдара и Ельцина, ждал, наконец, когда Грачев приведет танки в Москву. И до сих пор я считаю, что это подавление было абсолютно оправданно. Не дай бог, если бы эта камарилья пришла к власти, было бы много крови.
- Как началось ваше сотрудничество с Людмилой Алексеевой в начале 90-х гг.?
Она только-только приехала в Россию. Только выпустили Сахарова, и она тут же примчалась в Россию. Она продала там свой дом, который купила на свои деньги, купила здесь квартиру на Арбате. Но самое главное для нее было — кипучая деятельность, надо участвовать в этой… не революции, конечно, но в этом движении непосредственно. И вот, поскольку она вела на «Голосе Америки» рабочую программу и у нее были какие-то знакомства, она привезла с собой деятелей АФТ-КППАФТ-КПП (Американская федерация труда — Конгресс производственных профсоюзов) — крупнейшее в США объединение профсоюзов, которые финансировали ей эту деятельность. Она обратилась к Лене ГордонуЛеонид Гордон — социолог, политолог, руководитель Центра исследования общественных движений ИМЭМО РАН, который, в общем-то, востоковед, но он и крупный социолог и, по-моему, одним из первых стал заниматься социологией рабочего движения у нас, у него были знакомства в этом рабочем движении. Но и был еще такой Павел Михайлович КудюкинПавел Кудюкин — председатель экспертного совета объединения профсоюзов России «Соцпроф», который в эти перестроечные годы — младший научный сотрудник в ИМЭМО — добрался до поста заместителя министра труда. И он стал директором этого фонда. И сама Людмила Михайловна тоже вошла в этот фонд. Образовалось правление: она, Кудюкин, Гордон и я. И мы организовывали деятельность по распространению идеи свободных профсоюзов среди нашего рабочего движения. Вот это было первое дело, в которое она меня втянула. Я считал, что это абсолютно необходимое дело, поскольку интеллигенция интеллигенцией, «Московская трибуна» — это прекрасно, но рабочее движение тоже не должно оставаться в стороне.
- В чем заключалась ваша работа в независимом профсоюзном движении?
Главным образом было освободиться каким-то образом из лап ВЦСПС, потому что ВЦСПС — это организация (я не буду вам долго рассказывать), которая абсолютно обслуживала интересы Компартии, государства и так далее. Никакие интересы рабочих она не защищала и защищать в принципе не могла. Хотя я должен сказать, что там тоже были разные люди. И когда я был в правлении Союза ученых, мы имели дело с некими учеными, которые отвечали за науку там, и мы находили какой-то общий язык. У меня даже хранится запись — была такая ленинградская программа «Пятое колесо», которая записывала некоторые заседания «Трибуны» и даже Союза ученых. Такие вот воспоминания у меня остались. То есть были некоторые возможности контакта и с этой стороны, но в основном ориентир был на спонтанные решения. Вот Людмила Михайловна тогда была очарована анархо-синдикалистами, которые возникли у нас. Сейчас этот главный анархо-синдикалистЯков Бергер имеет в виду Андрея Исаева — активиста Конфедерации анархо-синдикалистов (1988 – 1990), депутата Госдумы РФ III–VI созывов, члена Бюро Высшего совета партии «Единая Россия» (2008 – 2013), тогда диссидент жуткий, сейчас он один из лидеров «Единой России». Но тогда казалось, что это люди, которые могут дать свободу и рабочему движению тоже. Вот это и была ее деятельность. Но она многостаночница, она одновременно возродила Хельсинкскую группуМосковская Хельсинкская группа — правозащитная организация, основная цель МХГ — содействие практическому выполнению гуманитарных статей Заключительного акта Хельсинкского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ), подписанного в 1975 г., стала создавать неправительственные организации по всей стране, ну и многие начинания ее действительно были успешными. Но я в какой-то одной области с ней сотрудничал, сохраняю к ней любовь и уважение, конечно.
- Эта работа не была исключительно кабинетной?
Да, мы ездили в Донбасс, поскольку эта организация была Фонд поддержки профсоюзных исследований и чего-то там еще, он всесоюзный был, и мы поехали посмотреть, в каких условиях там живут. С ней — она была там, Галя Ковальская тоже была и я. А там только что прошли шахтерские забастовки. И мы хотели понять, как эти забастовки организуются, во имя чего они организуются, каковы результаты. Посмотреть, как действуют независимые профсоюзы горняков (СергеевымАлександр Сергеев — председатель Независимого профсоюза горняков России возглавлявшиеся тогда — он долго был руководителем этого движения), с тем, чтобы поддержать этот профсоюз. И вот мы получили ясное представление обо всем: как они живут, насколько это опасно, страшно, тяжело. Так мы и познакомились с ними, это была очень интересная поездка. Кстати говоря, это было как раз во время выборов Ельцина, почему я и не принимал участие в выборах.
- В какой ситуации оказалась угольная промышленность в начале 90-х гг. XX века?
По сути дела, самым хищническим образом закрывались шахты. Понимаете, был взят за образец британский опыт, когда Маргарет ТэтчерМаргарет Тэтчер — премьер-министр Великобритании (1979 – 1990) железной рукой задавила шахтеров, выбросила на улицы людей и оставила только прибыльные шахты. И считалось, что при минимальной помощи Мирового банка и других подобных организаций можно приватизировать и сделать прибыльной подавляющую часть угольной промышленности. И это был очень тяжелый удар. Хотя там предусматривалось и переобучение рабочих, и другие меры, которые вроде бы должны были смягчить. Но суть в том, что вся эта собственность была захвачена хищнически людьми, которые быстро хотели нажить большие капиталы, и это тяжело отражалось на рабочем классе. Еще я скажу, что у нас сравнительно мягко это все прошло, хотя могло бы кончиться кровью.
В 1995-м или в 1996 году ко мне обратился Герман Германович Дилигенский — Людин большой друг и приятель, очень крупный специалист по рабочему социал-демократическому движению на Западе, он был член правления института «Открытое общество». Прежнее правление было разогнано СоросомДжордж Сорос — американский финансист, создатель сети благотворительных организаций, известной как «Фонд Сороса», оно называлось «Культурная инициатива» — там была коррупция. И он понял это дело, поскольку поначалу он набирал в правление комсомольцев, руководителей комсомола, полагая, что это будут молодые люди, которые все поведут вперед. Но он столкнулся с дикой совершенно коррупцией, всех их к чертовой матери оттуда разогнал и набрал людей типа меня, Людмилы Михайловны, Германа Дилигенского, кстати говоря, из «Мемориала» нынешние люди там были — ГранинДаниил Гранин — писатель, общественный деятель, людей, высококлассных в управлении. И он им сказал: набирайте персонал для руководства программами. И вот тогда Герман сказал: «Давай, вот тебе программа «Высшее образование». А в то время только что произошла эта политическая революция, скажем, а революции интеллектуальной не было: студенты учились по старым марксистским учебникам — надо было писать новые учебники, новые программы. И в мою задачу входило создание таких коллективов наших же ученых, чтобы они могли написать по всем общественным наукам учебники или учебные пособия. Я объявлял конкурсы, там, в общем, у программы были очень серьезные деньги на это. И вот все эти годы организовывали разные конкурсы и для аспирантов, и для журналов, которые публикуют учебные материалы, ну, самые разные придумки были. И вот этим я занимался, в моем подчинении было несколько человек. И так продолжалось почти до 1998-го, 1999 год. После этого у самого Сороса опять пришли какие-то новые идеи, и он стал свертывать эти программы, и пришли уже другие люди. Год еще я работал у ГениевойЕкатерина Гениева — доктор филологических наук, генеральный директор Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы (1993 – н.в.) — руководителя Библиотеки иностранной литературы, которая стала руководителем фонда. А потом я увидел, что Китай все более интересен, и ушел в китаеведение, это был уже 2000-й, 2001 год.
- Расскажите, пожалуйста, о Джордже Соросе. Какой он человек?
Это очень интересный человек, очень неоднозначный человек. Я не так много с ним встречался, но каждый раз это было чрезвычайно интересно. Он интересен, во-первых, своими книгами — я их все проштудировал, они все очень интересные. Во-вторых, интересны его идеологические и политические позиции — он левый. Понимаете, этот миллиардер — он на самом деле левый. Для него вопросы равенства и справедливости важнее прибыли. Он в какой-то степени идеалист, и вместе с тем этот идеалист смешивается с хваткой, конечно, крупнейшего финансового воротилы. Значит, он, во-первых, поначалу совершенно бескорыстно помогал нашим ученым: по 500 долларов были выданы эти стипендии для поддержания штанов, что называется, когда крупные наши ученые совершенно загибались. Потому что власть, которая пришла на смену советской, — она в грош не ставила и не ставит науку. Ее наука не интересует до сих пор, понимаете? Вот это бесценное российское достояние — мозги этих ученых — у нас перестало цениться вообще со сменой власти. А он понимал, что это надо сохранить. Допустим, по 500 долларов на человека, тысяча человек, получается полмиллиона, ну, миллион — для него это не деньги, это ерунда. И он абсолютно беспристрастно, всем подряд выдавал эти стипендии. Потом появились какие-то программы, появилась программа поддержки естественных и технических наук. Она была первая, раньше меня. Я потом поддерживал гуманитарные, там был СойферВалерий Сойфер — биофизик, биолог, генетик, историк науки, правозащитник. Кстати, его дочка, Марина, у меня работала. И этот Сойфер потом пригласил меня в Штаты, чтобы посмотреть, как организована эта программа. И он, Сорос, загорается любой идеей. Например, когда я уже уходил, у него была идея, которая была подкинута неким человеком, который был близок ему, биологом, который и в Лондоне кое-что делает, и он выдвинул идею компьютеризации школ и университетов. Создать везде интернет-центры не только для учебного процесса, но и как центр организации местных общин. Он считал, что университет, обладающий центром интернета, подтянет к себе некие общественные силы — и создадутся ячейки новой общественной структуры. Сорос загорелся этой идеей, выделил деньги, назначил людей на это. Поэтому мои программы не были рассчитаны на взрывной эффект, они были рассчитаны на долгий срок: учебники, учебные программы, воспитание педагогов, воспитание студенчества, — и его это перестало интересовать. Тем более что центр руководства всеми этими программами был в Будапеште. Туда я много раз ездил, там были довольно достойные люди, но они видели образовательную реформу по западному типу — перестроить и все. Был создан Центрально-Европейский университетЦентрально-европейский университет — международный университет, основанный в 1991 г. при финансовой поддержке Джорджа Сороса с целью развития открытого общества в Центральной и Восточной Европе. Находится в Будапеште по этому образцу, и эти люди, по сути, стали командовать тем, как надо делать дела в России.Но это-то я знал лучше них. И поэтому мне стало там скучно вариться. Тем более менялась структура, и на каком-то переходном этапе я стал создавать Центр восточных культур в библиотеке у Гениевой. А потом она рассчитывала получить солидный грант, не от Сороса, а от Европы на развитие восточного сектора своей библиотеки, и мне это было тоже интересно. Потом, когда это провалилось, я понял, что с этим надо завязывать. Вот так это было. Да, я еще хочу добавить про Сороса. У него каким-то образом сочетались его благотворительные проекты с его деловыми интересами. И в России он погорел на его деловых интересах. Кстати говоря, насколько я понимаю (может быть, я и ошибаюсь), в предприятии по тому, чтобы втянуть его деньги в приватизацию наших коммуникационных систем, сыграл НемцовБорис Немцов — народный депутат РСФСР (1990 – 1993), глава администрации, затем губернатор Нижегородской области (1991 – 1997), вице-премьер Правительства РФ (1997 – 1998). И когда он потерял на этом большие деньги, он решил закрыть и прочие гуманитарные проекты. Это было связано. Он несколько раз разочаровывался в России, но это уже было последней каплей. И то он не свернул все программы, некоторые программы он поддерживал и поддерживает до сих пор, но минимально. Он понял, что перевернуть Россию на западный лад, на демократический лад… Его любимый автор — Карл ПопперКарл Поппер — австрийский и британский философ, социолог, основоположник философской теории критического рационализма, автор книги «Открытое общество и его враги» (1945) с его книгами «Открытое общество», и все его идеи заимствованы оттуда. Это антимарксистская такая книга, как вы знаете.
- Как вы оцениваете конец 80-х и 90-е гг. XX века в целом, как эпоху?
Здесь я скорее пессимист, чем оптимист. Я считаю, что, к сожалению, нам практически или почти ничего не удалось. Нам не удалось создать устойчивую систему власти, реформистски ориентированную. Это не удалось с самого начала, со времен ельцинских, доельцинских: каждая попытка создать структуру, которая была бы озабочена программой экономических и социальных реформ, — она была провальной. Нам не удалось создать никакого структурированного неправительственного движения. Отдельные очаги этих неправительственных организаций, конечно, существуют, честь им и хвала, и то, что они делают, — это во благо. Но сказать, что это зачатки гражданского общества, очень трудно. Нам не удалось создать хотя бы зачатки этого гражданского общества. Нам не удалось создать некое единое миропонимание среди хотя бы элит, среди хотя бы интеллигенции. По-прежнему они раздроблены, разобщены, они нелюбопытны и нелюбознательны. Они мало обращаются к реальному опыту. Я вам уже говорил о разочаровании в их отношении к китайскому опыту. Хотя этот опыт был бы для нас очень интересен и с положительной стороны, и с отрицательной стороны. Нам не удалось сколько-нибудь продвинуться в нашей экономике, чтобы страна хотя бы была конкурентоспособна на мировом рынке, — нет этого. Поэтому я расцениваю итоги почти целиком как негативные. Конечно, жить стало несколько лучше. И этого не могло не произойти в силу тех колоссальных богатств, которыми располагает эта страна, но распоряжаются этими богатствами плохо. Мы породили жуткую коррупцию — коррупцию, равной которой… Наверное, в Китае подобная, но они при этом добиваются каких-то успехов. Поэтому почти какую сторону ни возьми… Мы опошлили культуру, низвели ее почти до пещерного уровня. Как бы мы ни ругали Советский Союз, там было продолжение великой русской литературы. Сейчас этого и близко нет. Может быть, у меня застарелые и замшелые взгляды на этот счет, но я не могу сказать, что в России есть писатели на уровне того же Гранина, или Василя Быкова, или Астафьева. И так во всех областях. Мы ужасно уронили науку: лучшие люди уехали, и вернуть их крайне трудно; приток молодежи практически пресекли, потому что они ушли в коммерцию. Поэтому это колоссальный крах, с моей точки зрения. Я надеюсь на то, что наконец появятся люди национального масштаба, государственного масштаба, которые вернутся-таки к задачам долгосрочным, долгоиграющим, понимающим, что нет философского камня, который враз решит все проблемы. Это очень серьезные проблемы, и о культуре мы с вами говорили, и о способности у организации. Это небезнадежно, но этим надо заниматься. Надо просто понять, что то, что существует на Западе, — это результат вековых процессов. Вековых! А вы хотите сразу, снять кальку и у нас это применить. Это невозможно, надо пройти очень трудный путь. Но это возможно, поскольку другие проходили, и есть страны более-менее близкие к нам, которые проходят этот путь, та же Восточная Европа. Почему все лучше удается все-таки в Польше? Те же славяне, извините, также водку любят, а с проблемами справляются лучше, чем мы.
