Интервью с Яковом Бергером
Да, конечно. Я не только ходил. Когда была «Московская трибуна», всегда на этих митингах было представительство «Московской трибуны», давали возможность выступать. Конечно, я участвовал. Были и митинги, которые были связаны с Китаем. Годовщина, скажем, событий на ТяньаньмэньСобытия на площади Тяньаньмэнь 1989 г. — серия демонстраций в КНР, продолжавшихся с 15 апреля по 4 июня 1989 г., главными участниками которых были студенты. Демонстрация 4 июня была разогнана с применением армейских подразделений, в результате чего погибли сотни протестующих. Мы провели митинг напротив МИДа, на скверике на другой стороне. Человек сто, наверное, было. Потом, кстати говоря, другой митинг, это годовщина была, 1990 год. Был митинг и в самом Историко-архивном институте, когда там АфанасьевЮрий Афанасьев — народный депутат СССР, сопредседатель МДГ, ректор Московского государственного историко-архивного института (1986 – 1991), основатель, бывший ректор (1991 – 2003) и президент (2003 – 2006) Российского государственного гуманитарного университета руководил, тоже в память погибших на площади Тяньаньмэнь был митинг. Так что я на эти митинги тоже ходил.
На разных митингах разные сюжеты обсуждались. Китайские митинги хорошо помню, конечно. Там я просто рассказал о том, что реально происходило в Китае в это время. А на прочих митингах там выносились на обсуждение какие-то злободневные сюжеты того времени. И по каждому сюжету старались выработать какое-то более-менее общее мнение. Хотя в «Московской трибуне» это было очень трудно сделать, там были разные мнения. Но можно было присоединиться к тому или иному сюжету. Ну, например, была большая полемика, стоит ли Горбачеву становиться президентом в результате всенародных выборов или в результате выборов в Верховном Совете. Была большая полемика, в том числе в «Московской трибуне». Но я присоединялся к тем людям, которые считали, что ему нужно заручиться все-таки поддержкой большинства избирателей и более решительно проводить такую линию на демократизацию страны и т.д. Но были и те, которые считали, что и так сойдет. На митингах эти вещи тоже обсуждались. Много было московских митингов, которые решали вопросы управления Москвой. ШнейдерМихаил Шнейдер — один из основателей движения «Демократическая Россия», советник мэра Москвы (1991 – 2000) такой был, может быть, вы знаете, он организовывал эти митинги напротив гостиницы «Москва», там огромный митинг был, на Манежной.
- Как возникла «Московская трибуна»?
Была идея о том, что московской интеллигенции, именно московской, нужен некий дискуссионный клуб«Московская трибуна» — общественная организация. Полное наименование — политико-культурный общественный дискуссионный клуб «Московская трибуна». Основан 12 октября 1988 г., где обсуждали бы насущные проблемы развития страны. Где выступали бы и представители власти, может быть, но главным образом — люди, которые могли бы иметь суждение некое о том, что происходит в стране и т.д. Собралась группа очень влиятельных людей, потому что во главе всего этого начинания стоял Сахаров. Сахаров одновременно выступил с двумя инициативами «Мемориала»«Мемориал» — международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество, изначально ставило перед собой задачу изучения политических репрессий в СССР. Образовано в 1989 г. , с одной стороны, он был инициатор, и «Московской трибуны». Он участвовал даже в заседаниях «Московской трибуны», у меня дома есть несколько фотографий, где он сидит в президиуме, хотя он уже был в тяжелом состоянии сам. Там были такие люди, как СагдеевРоальд Сагдеев — физик, академик АН СССР. С 1990 г. живет в США, преподает в Университете штата Мэриленд, АдамовичАлесь Адамович — писатель, филолог, общественный деятель , Афанасьев, естественно, БаткинЛеонид Баткин — историк, литературовед, культуролог, общественный деятель, первый председатель «Московской трибуны» и прочие. Эти люди начали собирать избранных людей, туда нельзя было попасть просто с улицы, только по рекомендации тех, кто был в инициативной группе. Потом уже постепенно размывался этот состав. Но поначалу это была академия, там был Михаил Владимирович ВолькенштейнМихаил Волькенштейн — советский физикохимик и биофизик, член-корреспондент РАН , которого вы знаете, и его супруга, конечно, переводчица с испанского, очень деятельная. Причем она сыграла тоже большую роль в развитии «Московской трибуны», потому что у нее была масса знакомых среди творческой интеллигенции. Михаил Владимирович как-то в академической науке был своим, а она туда привлекала творческую интеллигенцию. Ее дискуссии эти не очень привлекали, она как раз была за то, что вот такая тусовка была смычкой ученых, интеллигентов, творческих работников и т.д. Ей это удавалось, она на своей квартире их собирала. Таким образом, сначала это был довольно строгий отбор, я не с самого начала в этой «Московской трибуне» был, сначала туда попала Галя Ковальская, которая стала секретарем «Московской трибуны». А потом она привлекла меня туда сначала в качестве рядового члена, потом меня избрали членом правления, потом даже председателем правления. Собирались в разных совершенно местах. Денег не было, опять же, никаких, естественно. Может быть, когда-то какие-то добровольные пожертвования собирались на какие-то технические нужды, но это были копейки, в общем. Снимать, конечно, помещение для большого количества мы не могли, но бесплатно нас пускали. В Дом ученых пускали, некоторые институты пускали. Таким образом существовала эта «Московская трибуна».
- Как была организована работа в «Московской трибуне»?
Физически это выглядело таким образом. Как правило, ставился доклад, допустим, ЯвлинскогоГригорий Явлинский — экономист, заместитель председателя Совета министров РСФСР (1990), соавтор программы экономических реформ «500 дней», основатель партии «Яблоко», по той программе, которую он готовил. И дальше самые различные люди имели возможность выступить и высказать свое одобрение или неодобрение. Люди там были разные, разных ориентаций. Иногда очень остро выступали, но вполне академически вежливо. Затем мы почувствовали, что не хватает молодежи, это все-таки было великовозрастное объединение. И мы стали привлекать молодых людей, которые становились во главе каких-то политических течений, даже партиями они назывались. Например, Кадетская партия. В то время возникали партии по тому образцу, который был в России, другого представить себе трудно. И вот какая-то группа заявляла себя, что они конституционные демократы. Мы их приглашали, выслушивали, обсуждали тоже. Были ситуации, когда обсуждались какие-то острые проблемы, например, армяно-азербайджанский конфликт. Я уже тогда вел эту «Трибуну», это было очень нелегко, потому что страсти кипели. Важно было выслушать, найти аудиторию, найти место, где бы были слышны голоса и той и другой стороны. В самой «Трибуне» тоже были разные позиции, потому что сам Сахаров и Галя СтаровойтоваГалина Старовойтова — правозащитница, специалист в области межнациональных отношений, народный депутат СССР и РСФСР, депутат Госдумы РФ. Убита в 1998 г., кстати говоря, были проармянски настроены. Задача была в том, чтобы как-то соблюсти какой-то баланс. Это отчасти удавалось, потому что люди все-таки интеллигентные, понимали, что доводить до разрыва невозможно. Вот так организовывались эти собрания. Заранее никакой долговременной повестки дня не существовало, это было отхок по случаю заседания. После того как я ушел из правления, из «Московской трибуны» тоже, поскольку понял, что вся эта деятельность, к сожалению, ожидаемых результатов не приносит. Там ИлюшенкоВладимир Илюшенко — историк христианства, писатель, публицист стал руководить этой «Трибуной». Она приобрела несколько иной характер, скажем так — от светских чисто сюжетов они стали переходить к не очень светским. Характер обсуждений тоже менялся. Это было в очень острые годы, в годы чеченской войны. Поэтому обсуждать было что.
- Какие темы были в центре внимания участников «Московской трибуны» в 1989 — 1991 гг.?
Что касается меня лично, я был значительно больший либерал, чем сейчас. Я тоже считал, что рынок — и там все устроится, устаканится. И политическая структура образуется, и все остальное. Я плохо понимал, потому что параллельно с «Московской трибуной» я еще создал сам свой такой либеральный клуб, где часть «Московской трибуны» присутствовала, которая присутствовала. Я понимал, что наряду со свободой должна быть и справедливость. В принципе понимал. Поэтому где-то от либерализма потом меня немножко качнуло в сторону социал-демократов. У нас были прекрасные социал-демократы, из ИМЭМО, которые великолепно владели знанием, опытом немецкой социал-демократии, наиболее образцовой. Мы писали разные документы, выступали с докладами, где вот эта вот линия проходила. Но что касается общих интересов, это был период конца Советского Союза, развала Компартии, период массового выхода интеллектуалов из Коммунистической партии, сдачи билетов и т.д. Это был период, когда определялась политическая структура Советского Союза. Я вам уже говорил, обсуждалось, каким образом можно удержать Горбачеву власть. В том числе в партии, потому что в партии образовалась уже платформа особая. И была возможность — теоретическая хотя бы, — что Горбачев уйдет с этой платформы и возглавит некую партию, обновленческую такую. Были у некоторых такие надежды. Вот это тоже очень остро обсуждалось. Но некоторые защищали Горбачева, некоторые очень скептически относились к нему. У меня тогда вышел спор с одной из самых блистательных сотрудниц моего отдела — с Викой ЧаликовойВиктория Чаликова — философ, социолог, специалист по истории утопической мысли , которая тоже, к сожалению, заболела и умерла на чужбине. Она защищала Михаила Сергеевича очень яростно, резко. Она сказала, что мы его просто недооцениваем, не понимаем. Хотя мне-то казалось, что это абсолютный тупик. Эти вопросы были предметом очень острого обсуждения. У меня и у Стеллы ИосифовныСтелла Аленикова — испанист, переводчик, супруга Михаила Волькенштейна поочередно. Стелла Иосифовна жарила пирожки, потому что заседали долго и вечерами, а я не мог, я уже один тогда был, и я готовил салат, салат оливье, которым угощал. Да, в то время собирались на квартирах эти заседания, там были из членов правления, иногда Старовойтова туда заходила, иногда люди, которые появлялись один раз вообще. Баткин практически всегда, конечно, был, пока он не отказался от поста председателя, он вел собрание дома или у меня. Когда он отказался, тогда мне пришлось, я был заместителем сначала, потом председателем.КаспаровГарри Каспаров — 13-й чемпион мира по шахматам, политик появлялся, он в то время финансировал «Демократическую Россию», первую газету, довольно часто приходил. Опять же, приходили те люди, которые или публикации которых гремели. Клямкин, например, выступал с идеей, что главным управлением вообще деятельности уже не диссидентского движения, а, скажем, оппозиционного движения должна быть экология,что экология сплотит всех людей, он выступал с этой идеей. Много было разных. В экономике были разные совершенно точки зрения. Во-первых, точка зрения Явлинского была представлена здесь, его «500 дней». Был у него оппонент Волконский, который, насколько я понимаю, тоже был близок к такой социал-демократической идее, где государство все-таки не должно упускать на волю свободного рынка всю экономику, а вносить свой вклад.Это было очень серьезно, конечно, но из этого мало что получилось.
- Какое участие в работе «Московской трибуны» принимал Андрей Сахаров?
Андрей Дмитриевич уже был в очень тяжелом состоянии, практически это был последний его год. Он спал на этих длинных дебатах. У него ведь были свои собственные идеи, идеи синтеза, симбиоза капитализма и социализма. Эта идея, в общем, на Западе тоже тогда довольно широко в то время была распространена, он ее как-то усвоил,потому что для него идеи абсолютной стихии рыночной, я думаю, его не сильно волновали. Но вот идея соединить западные свободы, западную демократию с преимуществами социализма, идеального, конечно, социализма, как он его понимал, — это и главная идея его Конституции, кстати говоря.Он тогда, конечно, активно деятельность не вел, но само его присутствие в общественной жизни — это был мощнейший стимул. Я помню его присутствие на разных лекциях — помимо «Московской трибуны» были лекции, — когда он появлялся, все двери раскрывались. Естественно, авторитет был фантастический, конечно. Его кристальная честность, я бы сказал, незапятнанность — она придавала имидж определенный и «Московской трибуне» тоже. Нельзя было подличать, имея такого человека. К сожалению, сейчас таких нет.
Чисто организационная. Я собирал правление, обсуждал повестку дня, договаривался с выступающими, иногда сам принимал участие в дискуссиях. Например, по поводу избрания — всенародного или не всенародного избрания Горбачева — у нас была дискуссия с ШейнисомВиктор Шейнис — экономист, политолог, народный депутат РСФСР (1990 – 1993), депутат Госдумы РФ (1993 – 1999), один из разработчиков Конституции РФ. Я отстаивал одну точку зрения, он отстаивал другую. Мне дали трибуну, ему дали трибуну. Иногда участвовал вот в таких дискуссиях. Но поскольку у нас ничто не принималось, так сказать, в качестве резолюции, то есть постановления от мнения, иногда мы с каким-то письмом обращались, совершенно нейтральным, то никакой моей особой роли в этом не было, в утверждении какого-то одного взгляда, одной точки зрения и т.д.Это была организационная роль.
- «Московская трибуна» имела влияние на власть?
Нет. Мы надеялись… Мы надеялись, что этот московский дискуссионный клуб интеллигенции даст материал для принятия решений. Но потом поняли, что им до лампочки все, что мы тут говорим, это интеллигентская болтовня, не больше. И те ли власти, эти ли власти — они руководствовались какими-то совершенно иными соображениями, нежели логикой и аргументацией тех интеллигентов, которые предлагали свои знания, свои взгляды и т.д. Не получилось этого. А поначалу была такая идея, да. Мы их приглашали, каждый раз приглашали, но сколько-нибудь людей высокого ранга к нам, насколько я помню, не приходили и не слушали. Они были увлечены другими занятиями. Нет, никакого диалога с властью не получилось. Первое же заседание правления «Московской трибуны» было запротоколировано, и КГБ написал цидулю в ЦК КПСС: вот эти самые интеллигенты чего-то шебуршат. И поименно — там были все фамилии представлены. Специальная записка, существует такой документ.
- Насколько реалистична задача влиять на власть в России через открытые дискуссионные клубы?
Вы трудный вопрос задаете. Понимаете, скажем, та же Людмила Михайловна Алексеева — она всегда стояла за диалог с властью. С любой властью, с самой паршивой, не то что сегодняшняя даже. Она всегда считала, что иначе бессмысленна наша деятельность, если мы заранее говорим, что это все мерзость и т.д., они никогда нас не услышат, бессмысленны всякие разговоры. Она всегда считала, что нет, надо с ними разговаривать. Надо говорить, что мы — законопослушные люди, что мы никаких советских законов не нарушаем, что мы отстаиваем то, что вы провозглашаете в Конституции. Права человека — это права по вашей Конституции. Поэтому сама идея — она не кажется вздорной.Я тоже считаю, что надо. Но не получается. Тем не менее через «не получается» надо пытаться найти точки соприкосновения, надо убеждать власть. В принципе, это возможно. Это не вздорная идея. Но не ко времени она была тогда. Все были заняты, так сказать, дележом власти, дележом имущества советского, расстановкой своих людей на местах, а не какой-то долгосрочной программой развития страны. Все эти долгосрочные программы потерпели крах именно потому, что они были долгосрочны. Никто из нашего руководства дальше сиюминутных интересов не шел. И сейчас то же самое. И сейчас они не могут мыслить перспективными проблемами, задачами. Ну что делать? Значит, надо добиваться этого, надо самим вырабатывать какие-то программы, которые предъявлять, что они у нас, понимание этого, есть, есть некие решения, которые могут быть реализованы. Поэтому сама по себе идея — я не считаю, что она вздорная. Но она потерпела неудачу, да.
- Существуют примеры сотрудничества интеллектуалов с властью в конце 80-х гг. XX века?
Конечно. Всячески старались принимать участие во всем, в чем только можно. В Конституционной комиссии... Там, на самом деле, когда существовал всесоюзный Союз ученых, одновременно существовал московский Союз ученых, тут были некие контры между всесоюзным Союзом ученых и московским, даже вплоть до выборов в Верховный Совет. У них были свои люди, которых они как-то поддерживали, во всесоюзном Совете были свои. Но тем не менее и те и другие старались внести свое понимание в документы общесоюзного значения типа Конституции и т.д. И у Шейниса было немало своих идей, потому что он ведь занимался Латинской Америкой. А целый ряд наших ученых (и не только он) считает, что есть некая парадигма развития, которая свойственна как Советскому Союзу, так и Латинской Америке. Поэтому ряд идей у него был, с которыми он выступал в Конституционной комиссии.
- После расстрела студентов на площади Тяньаньмэнь в Китае в июне 1989 г. не боялись ли вы похожего сценария развития событий в СССР?
Нет, ситуация была все-таки иная, чем у нас. У них это был долгоиграющий процесс. Студенты, которые собрались на площади Тяньаньмэнь, присутствовали там в течение длительного времени — палатки разбили, потом голодовка началась, потом поставили они статую Свободы. Они были прямым вызовом власти. Прямым. И власть долгое время не решалась пойти на то, чтобы разогнать это сборище, тем более подавить их танками. Более того, во власти этой были люди, которые сочувствовали студенческим протестам. И когда произошла ненасильственная, надеюсь, смерть одного из главных, кто поддерживал студенчество, это подогрело еще больше протест. Ситуация была очень сложная. Я в то время был в Штатах и останавливался в одной гостинице, где была высокопоставленная китайская делегация. Я узнал о том, что подавили танками студенческий протест, практически в тот же день, потому что эту делегацию отозвали на высшее заседание в Пекине, и я видел, как женщины плакали. Я понял, что произошло что-то ужасное. И потом уже, когда я сравнивал и пытался сопоставить это дело… Понимаете, практически руководство китайское было загнано в угол. И вот это подавление студенческого протеста, очень жестокое, очень несправедливое, было вынужденным. Практически их загоняли в угол с тем, чтобы демократия — и сейчас, и немедленно, и всеобщая, и сразу. А вы убирайтесь к чертовой матери. Вот так власть загонять в угол нельзя. Это я понял тогда, когда я уже переболел всем этим делом, когда мы год спустя организовывали митинги в поддержку жертв, в поддержку массы людей, которые бежали из страны, в поддержку тех диссидентов, которые до сих пор за границей издают разные журналы, выступают по «Голосу Америки» и т.д. Просто я начал разговаривать со своими друзьями — у меня есть закадычные друзья-китайцы, которые прошли через культурную революцию, которые работали в свинарниках, на полях и т.д., которые ненавидят Мао ЦзэдунаМао Цзэдун — китайский государственный и политический деятель, председатель ЦК КПК (1943 – 1976), фактический руководитель Китая с конца 40-х до середины 70-х гг. XX века люто, мы с ними обсуждали все это дело.И пришли к тому выводу, который я вам сейчас озвучил. В мышеловку, в угол был загнан генсекДэн Сяопин — китайский политик и реформатор, фактический руководитель страны с конца 70-х до начала 90-х гг. XX века, он не хотел этого делать. И, кстати говоря, сегодня премьер китайский Вэнь ЦзябаоВэнь Цзябао — премьер Государственного совета КНР (2003 – 2013), который уходит после съезда, был среди тех, кто поддерживал студентов. Не сам, он еще не был столь значительной фигурой, он был за спиной другого лидера, который был во главе Компартии, Чжао ЦзыянаЧжао Цзыян — китайский политический деятель, премьер Государственного совета КНР (1980 – 1987), генеральный секретарь ЦК КПК (1987 – 1989). Смещен с должности за поддержку студентов, выступивших на площади Тяньаньмэнь в 1989 г. Последние 15 лет жизни провел под домашним арестом , который после этого был посажен под домашний арест на 18 лет. Понимаете, ситуация была очень такая нестабильная, неравновесная. Могли победить одни, могли победить другие. Но поскольку их загоняли в угол, победило жесткое подавление.У нас такой ситуации, конечно, не было. Это самое интеллигентское движение не создавало никакой угрозы для власти. Наоборот, она представляла... В какой-то степени ситуация повторяется.
- Какими по составу участников были митинги в начале 90-х гг. XX века?
В первую очередь, конечно, интеллигентское. Были и выступления рабочих, естественно, к этому я имел прямое отношение. Я даже ездил в Донбасс и лазил в шахты, такое было со мной. Когда их переводили на эти рыночные рельсы, просто некоторые шахты закрывались, не выдерживали конкуренции, и их обрекали на голодную смерть.Тогда они вышли с касками на Васильевский спуск, тогда начали стучать и т.д. Но в основном московское движение, конечно, было интеллигентским движением, движением служащих, рабочих. Не рабочих, а учителей и т.д.Потому что позже, когда начался развал советской экономики, тогда все равно рабочего движения, по сути дела, не было, оно было узурпировано ВЦСПСВЦСПС (Всесоюзный центральный совет профессиональных союзов) — центральный орган профессиональных союзов в СССР (1918 – 1991). Правопреемником в России стала ФНПР — Федерация независимых профсоюзов России, проправительственными профсоюзами. Возникали такие профсоюзы, как Соцпроф, конечно. На западные деньги, естественно, которые пытались организовать по-новому. Среди горняков был сильный профсоюз довольно-таки. Но членами этих профсоюзов было меньшинство рабочих. У авиадиспетчеров был очень сильный профсоюз. Но это все было клочками, мозаично.
Вы понимаете что… Поводов и сюжетов для обсуждения, для волнения была масса. Любое выступление кого бы то ни было, любая идея, которая возникала, — она обсуждалась. Я вам уже как-то сказал, что во многом дух этих обсуждений определялся задачей отмежеваться от прошлого, чтобы, не дай бог, не повторился сталинизм и т.д.Поэтому разоблачение советского строя, коммунизма было одной из главных задач, на этом все сходились, тут особенных споров не было. Тогда же вышла замечательная совершенно книга «Иного не дано», может, вы ее видели, где самые лучшие наши умы говорили о том, как избежать этого поворота. «Иного не дано, ни в коем случае не вернуться обратно». Это была главная мысль, главная идея. Были совершенно блестящие люди, например Дмитрий ФурманДмитрий Фурман — философ, историк, социолог религии и политолог. Главный научный сотрудник Института Европы РАН, светлая ему память, который написал блестящую статью в этот же самый сборник, на «Трибуне» он много раз выступал, который рассматривал эту проблему не только с политической точки зрения, но и с культурологической. Каким образом культурологически оградить общество от повторения тоталитаризма. Эти вещи высказывались и на правлении, и на «Трибуне», и в печати, все это приходило. Но поскольку вел (поначалу, по крайней мере) эти заседания Леонид Михайлович Баткин, блестящий публицист совершенно, я уже говорил, — то он направлял это обсуждение именно в это русло, русло отмежевания, разграничения с прошлым, для того чтобы проложить некие пути, которые бы не дали вернуться к старому. Будущее очень мутно представлялось, очень мутно. Понимаете, беда в чем? Беда в том, что... Я уже говорил, что у меня были либеральные иллюзии в то время. Считалось, что на Западе сделано так, как надо. Вот если мы сделаем у себя нечто подобное с Западом, то все будет замечательно. Главное — выбрать лучший вариант: европейский, американский и т.д. Не понимали очень простую вещь: то, что очень хорошо для Запада, совершенно необязательно будет хорошо для нас. Это было очень сильное заблуждение. Но особенных споров по этому поводу я тоже не помню. Мне так кажется, может, я ошибаюсь, что, во всяком случае, подавляющее большинство людей представляло себе ситуацию в России именно таким образом. Что на Западе какие-то проблемы, может, и есть, но не столь серьезные, чтобы считаться со спецификой Запада.И что если у нас будет… Будь то либеральный вариант — абсолютная свобода рынка, или же социально-демократический вариант — с несколько ограниченным рынком, но рынок — это главное, что нужно России. Когда мы уткнулись в провал, по сути дела, рыночных реформ, произошло некоторое разочарование, отрезвление, может быть.
- На ваш взгляд, рыночные реформы в России были проведены неудачно?
Конечно. Потому что я изучал опыт китайских реформ, и мне кажется, что китайцы нашли оптимальный вариант именно для того, чтобы провести рыночные реформы в стране, которая никогда не знала рынка, где идеология конфуцианская напрочь отвергала рыночные способы. Где проблема равенства, справедливости всегда превалировала над идеей свободы. Тем не менее китайскому, этому авторитарному вполне, руководству удалось провести рыночные реформы до такой степени, что Китай вступил в ВТО после, правда, 15 лет переговоров, сделал колоссальный рывок именно благодаря развитию рыночной экономики и захвату западных рынков. Китай, который сумел решить проблему занятости для огромного населения благодаря частному сектору и т.д. Короче говоря, то, что мы не сумели сделать — ни поддержки малому бизнесу, ни свободы рыночных отношений, — все они осуществили. Хотя при авторитарной власти. Поэтому я считаю, что у нас, конечно, провалилась. Мы считали, некоторые наши деятели считали, что, прежде всего, надо реформировать политику, политический строй, а потом заняться экономикой. То, о чем вы говорили.А китайцы сказали, что нет, сначала должны быть реформы в экономике, должны произойти изменения социальной структуры, должен появиться класс, который поддержит политические реформы, абсолютно поддержит, на который новая власть, не авторитарная, может опереться — и вот тогда можно проводить политические реформы.Другое дело, что они тоже споткнулись, потому что появились группы населения, которые решительно противятся каким бы то ни было реформам, которые уже при рыночных реформах приобрели и власть, и деньги при огромной коррупции. Все это теперь наталкивается на огромные препятствия, не так все просто.Но другого пути нет, как начать с экономики, социальную структуру менять и переходить на демократизацию. Сначала в партии, может быть, сделать какие-то возможности свободного обмена мнениями, фракции в партии, потом, может быть, в гражданском смысле. Но это специальный вопрос, которым я занимаюсь.
- «Московская трибуна» ставила перед собой просветительскую задачу?
Нет, я не могу сказать, что кто-то целесообразно и целеполагающе, что ли, ставил своей задачей как-то просветить массы. Ну вот были газеты действительно, в частности, «Демократическая Россия», которую я упоминал. Масса газет, масса листовок, масса памфлетов на Пушке расходилась. Это были великолепные «Московские новости», за которыми стояли очереди в киосках. Каким образом? Идеи, которые выбрасывались, — они впитывались огромным большинством людей, главным образом интеллигенцией, конечно. Идеи расходились моментально.Но если брать простой народ — конечно, никто не был подвержен задаче нести эти мнения в простой народ, в массы. Более того, даже позднее идея, которую СолженицынАлександр Солженицын — общественный деятель, диссидент, писатель, лауреат Нобелевской премии (1970) высказал, о том, чтобы создать нечто вроде земств и т.д., не находила поддержки. Это было чуждо для подавляющего большинства. Ходить в народ было немодно.
Яков Бергер о перестройке
Эйфория была. Эйфория была вначале, до того времени, когда не начались некие разногласия внутри самой лидерской верхушки, лидеров перестройки и т.д. Конечно, огромным ударом был распад страны. Поначалу, может быть, даже и не полностью осознавали, какой это колоссальный урон. Уже потом стали понимать. А поначалу, я помню, был такой у нас член «Московской трибуны» АстафьевМихаил Астафьев — народный депутат РСФСР, один из создателей Московского народного фронта. На одном из заседаний «Московской трибуны» он пришел с трехцветным... с триколором российского флага. Мы вообще оторопели и не понимали, о чем идет речь. Вот это движение — независимость, самостоятельность России, независимость от кого, от чего? И вот он ходил с этим знаменем, триколором, по залам, где заседала «Московская трибуна». И вот когда это началось, тогда уже эта эйфория стала сникать, разумеется. Пока стало ясно, что не все едины, не во всем едины, что есть корыстные мотивы в поведении некоторых лидеров. И тогда уже я постепенно стал отходить от этого дела.
- Где вы были во время путча ГКЧП?
Во время путча? Это было очень интересно. В то время один мой приятель, Леня ХотинЛеонид Хотин — российский, американский социолог, профессор Университета Беркли, социолог, довольно известный социолог, эмигрировал в Соединенные Штаты. Внезапно, в один прекрасный день, появился в Москве, появился в ИНИОНе, пришел ко мне с таким предложением: «Я, — говорит, — получил грант довольно большой на то, чтобы создать некую публикацию, некое издание по малотиражным советским изданиям». В каждом из институтов издавались маленькие сборнички — аспирантских статей, научных статей, основанных на конкретных социологических исследованиях людей. И вот он получил грант на то, чтобы сделать короткие рефераты этих научных статей в разных изданиях наших и издавать ежегодники такие. Он предложил мне быть главным, ответственным редактором русского издания. Потом эти вещи должны были переводиться на английский и пускаться в английский оборот. Мы действительно за 1988 год, 1989-й, по-моему, 1990–1991 годы сделали такие сборники. И вот в 1991 году, мы уже работали некоторое время, я создал группу людей не только из своего отдела, но и из других институтов, которые прочитывали эти малодоступные издания, выискивали наиболее интересную информацию, и вот это зеркало тех процессов, которые у нас происходили. Зеркало перестройки такое. Он финансировал все это издание. Но финансировал через те структуры, которые в то время появились, — какие-то кооперативы и т.д., полурыночные. И в этот день, 19 августа, я поехал в этот кооператив, чтобы получить зарплату всем своим сотрудникам, это было на Дубровке. Я вышел из метро на Таганке, чтобы ехать дальше на Дубровку, а там стоит танк. Я оторопел, не понял, в чем дело. Но тем не менее продолжил свое путешествие, мы собрались, каждый получил свою зарплату и т.д. Ситуация сложилась таким образом, что я участвовал еще в одной забавной организации, международного уже плана. Это была корейская организация, которая распространяла... она была полурелигиозная. Но поскольку в их ведении была такая структура, как «Профессора мира», меня выбрали профессором мира со всеми остальными и пригласили в Южную Корею, в Сеул. Естественно, за свои деньги, но они обещали оплатить поездку там уже, на месте. Короче говоря, я должен был улетать на третий день, в среду. Началось все это в понедельник, в понедельник я пребывал в оцепенении. Во вторник, по-моему, была эта пресс-конференция знаменитая, я понял, что этому путчу скоро конец, быстрый конец. Ребята, сын и дочь, провожали меня в Корею, были в ужасе. Я говорю, что все кончится. Мишка уже был на баррикадах там. Говорю: «К моему приезду, через несколько дней, все кончится абсолютно, уверяю вас». В третий день путча я улетел в Сеул, на эту конференцию полурелигиозную, очень забавную. Приехал туда КапицаСергей Капица — доктор физико-математических наук, просветитель, создатель и ведущий научно-просветительской телепрограммы «Очевидное-невероятное», который стал рассказывать о том, что у нас тут делается, тоже. Все с огромным интересом были. Я был в одном номере с индусом, который свои молебны совершал. Так я провел эти путчевые дни. Когда вернулся, действительно все уже было кончено.
