Интервью с Сергеем Шахраем
С текстом он работал по-разному. Иногда очень детально, целыми блоками, иногда на несколько месяцев выпадал из этой работы. Причем, он всегда — ну, иногда мы вместе с Сергеем Сергеевичем, чаще я один — он еще и нас перестраховывал. Юру БатуринаЮрий Батурин — юрист, космонавт, помощник президента РФ по правовым вопросам (1993 – 1994), помощник президента РФ по национальной безопасности (1994 – 1996), помощник президента РФ (1996 – 1998) приглашал, еще кого-то из юристов собирал посмотреть, оценить этот текст.
Есть его собственноручные поправки интересные, они у нас в музее, и в фонде есть. Многие слова текста он там повычеркивал, он переписал Переходное положение. Я, например, всегда считал, что ничего страшного в том, что депутат может быть членом правительства, нет. Особенно в нашей ситуации, когда политических партий нет, политических традиций нет. И играть тут, извините, в какие-то идеальные конструкции и разводить каменной стеной правительство и парламент глупо, всегда приводило к конфликту, так же как президент и вице-президент. Я не победил, он там своей рукой написал, что члены правительства и члены Совета Федерации могут быть депутатами только первые два года переходные. Своей рукой вписал. В отличие от мифов о том, что он написал своей рукой «два срока подряд» — это неправда, это было заложено сразу, заложено без каких-то задних мыслей, это мировая практика. Я с ходу не могу вспомнить примеры, были ли случаи, если президент отработал два срока подряд в другой стране и, пропустив пять-четыре года, возвращался. Я не нашел таких случаев, поэтому это автоматически никто тогда даже не оценивал.
Какова была ваша роль в предвыборной кампании Бориса Ельцина в 1996 г.?
Скажу вещь, которую никому не говорил, ее знают несколько человек. В президентской кампании 1996 года я участвовал намного больше, чем в кампании 1991 года. В 1991 году так получилось, что за мной был в значительной мере подготовительный период — закон «О президенте», закон «О выборах президента», поправки в Конституцию, подготовка референдума, борьба на Съезде Верховного Совета, что к июню, к дате выборов, я оказался в больнице. Там почти 10 дней провалялся, и голосовал в больнице. Поэтому, собственно, наблюдал немножко с больничной койки. В 1996 году я был в избирательном штабе — и в большом, и в маленьком избирательном штабе. Не знаю, все по-разному оценивают эту фразу: «не торопитесь перевешивать портреты». Это моя фраза. Потому что чиновник смотрит, если президент пойдет — не пойдет, колеблется — не колеблется, либо ничего не будет делать, либо перебежит на всякий случай к потенциально более сильному кандидату. И вот этот процесс — слабый, больной президент пошел по стране. У нас Византия. И когда рыкнул Борис Николаевич: не торопитесь, не спешите перевешивать портреты, — все присели и не стали перевешивать. То есть у нас появился шанс на более, что называется, близкую именно к выборам процедуру. Не интриги, заговоры и передел власти под ковром, а именно к выборам. То есть возникло поле для избирательных штабов, включая ельцинский. Второе: дефицит был, вы правильно тот вопрос сформулировали. В 1996 году хуже в сто раз, чем в 1993-м: никто ничего не объяснял. Я со своей командой написал маленькую брошюрку, которую мы во все регионы, во все штабы, во все газеты. Целиком я вам ее покажу в конце. 58 ответов и вопросов президенту: по Чечне, по КПСС, по личной жизни, по пьянке, по непьянке. Откровенные, самые жесткие вопросы и самые откровенные ответы: мы с ним просто сидели, он каждый ответ пропускал через себя, хотя мы их предлагали, добавлял что-то.
И в результате появился инструментарий, который жил, от первого лица — не от избирательного штаба (Чубайса, МалашенкоИгорь Малашенко — президент телекомпании НТВ, генеральный директор телекомпании НТВ (1993 – 1997) или кого-то), и жил именно той жизнью не политтехнологической. А остальные вещи — там много чего было. Так что выборы 1996 года — это было гораздо больше по времени, гораздо сложнее, гораздо более нервно, потому что вероятность была невысокая.
Какие эпизоды предвыборной кампании 1996 г. вы считаете ключевыми?
Собственно, после 1996 года понятно, что человек, как и вулкан, все-таки конечен. Победив и сохранив, благодаря, допустим, неготовности того же Зюганова принимать власть, не только личной, но и системной, власть сохранена, будущее в каком-то отрезке времени обеспечено, и тоже начинает гаснуть энергия. Собственно, то, о чем вы говорите, имеет место быть. Два эпизода все равно были. Конец 1995-го, все-таки Коржаков, Сосковец и другие понимали, что на выборах, скорее всего, можно проиграть, и там были разные варианты. С учетом злой активности оппозиции Борис Николаевич однозначно рассматривал один или два раза вопрос о запрете КПРФ.
На моей памяти, это был один из небольших эпизодов, когда практически все помощники Ельцина, включая готовность уйти в отставку, выступили против разгона КПРФ. Я помню эти встречи, там и Илюшин, Пихоя там была, Юра Батурин, я там был, СатаровГеоргий Сатаров — публицист, политолог, социолог, помощник президента РФ (1994 – 1997), Миша КрасновМихаил Краснов — доктор юридических наук, помощник президента РФ по правовым вопросам (1995 – 1998), тот же Чубайс приезжал, Татьяна ЕльцинаТатьяна Юмашева (Дьяченко) — младшая дочь Бориса Ельцина, советник президента РФ (1996 – 1999). У нас какой-то сложился временный альянс, что нельзя допустить. Он тогда в очередной раз обиделся на многих из нас.
На меня Борис Николаевич, по-моему, дважды обиду таил, а может, и больше: характер у меня тоже не подарок. Первый раз — амнистия. Он пережил, по сути, вопрос жизни и смерти: МВД разбежалось, Грачев команды не выполняет. Проходит месяц — Шахрай амнистирует Хасбулатова, Руцкого, Лукьянова, всех из тюрьмы выпускает. Он так обиделся! Что бы я ни говорил. Говорю: Борис Николаевич, через месяц о них забудут. Приняв амнистию, они признали, что вышли на свободу не по решению суда и не как победители, а как принявшие волю из рук президента-победителя. Потому что, оставаясь в тюрьме, они становятся символами, лидерами, знаменами для продолжения борьбы. Так и произошло. Руцкой потом стал губернатором Курской области, Хасбулатов наукой занимался, если занимался, трубку там курил какую-то. Так и произошло. Но обиду он не простил. И второй раз, когда мы вместе, ну, не заговор, хотя, по-моему, и так сказал, все помощники выступили против моего решения, против моей позиции. Он же дал команду там, и указ, и все сделал. Для него это был шок и какая-то обида. Хотя, может быть, в душе потом и признал, что мы были правы. Конец 1995 года. Мы уже вползали в выборную кампанию, и была там попытка, и повод был: коммунисты поставили запрет КПРФ указом президента. У нас много как бы моментов тех лет было, ну, просто как ученый, когда складывалась ситуация, что время пропущено. Борис Николаевич, в отличие вот от этих мифов, я об этом стал говорить и писать, не такой уж был крутой и решительный, имел особенность пропасть на несколько месяцев и не принимать никаких решений. Причем именно по внутреннему убеждению. Он не знал, как принять. Он действовал в другой ситуации. Часто складывалась ситуация, равновесие политических сил и чисто по-российски: кто первый начнет, тот проиграет. Кто первый сделает ход в обострении ситуации — запретит КПРФ или начнет объявлять импичмент, — тот проиграет. Вот 1993 год, 1995-й и 1996-й: кто первый вякнет, тот продул. Уже это надо было понимать. Мы потом это стали использовать.
Ну, заслуга состоит в том, что мы были убеждены в необходимости. Это еще в Великом Новгороде приняли решение 17 октября 1993 года. Еще не собрался новый парламент в этом составе. Заслуга состояла в том, что мы написали текст постановления Госдумы… Опыта еще не было: впервые полномочия за Госдуму. Заслуга тем не менее существенна в чем? Как бы он ни обижался, на меня лично, на кого-то, он принял эту амнистию, он не бросил ни одного публичного упрека в адрес Госдумы, никого там не уволил, кроме меня из вице-премьеров в очередной раз. Но тем не менее он принял. И это действительно интересная черта. Ну, жизнь идет.
Полгода назад, или уже год пролетел, иду по коридору в больнице, там исследования, диспансеризация, какие-то проблемы с сердцем — Николай Иванович РыжковНиколай Рыжков — председатель Совета министров СССР (1985 – 1991). Премьер Союза, партийная номенклатура — все сохранено. То есть Ельцин никого не посадил, не репрессировал из старого партийного аппарата.
На какие этапы вы бы разделили политическую карьеру Бориса Ельцина?
Непростой вопрос. Ельцин 1990 года я бы выделил, до того, как он стал президентом. Ельцин — председатель Верховного Совета: идеальная политическая конфигурация, идеальная политическая активность. Видимо, потому что цель. Может быть, потому что надо было постоянно работать с депутатами, с регионами, все время быть в тонусе. Активный, интересный лидер с демократической платформой из Верховного Совета СССР, популярный человек. Как только Ельцин добивался большой цели, стал президентом, получился другой Борис Николаевич. И пока не пришло следующее время кризиса, ну, постепенно становился царем. То есть это уже не лидер, который в повседневной борьбе что-то доказывал, а глава государства, блюститель трона и прочее, прочее. Это у него периодически было. То же самое — ситуация 1996 года, выборов. Там популярность на уровне 2 до 7 процентов и никаких шансов. И именно благодаря этому, это вернуло нам частично Ельцина 1990 года и начала 1991-го, не между ними. Ну, а потом опять царствование чисто по-российски. Может быть, людям такого масштаба и характера постоянно нужен был адреналин. А адреналин изобретать специально, извините, накладно для страны в целом, для здоровья, потому что от конфликтов все устают.
По какому принципу Ельцин формировал свою команду?
Кстати, то, что называли царь, не царь, я узнал только, по-моему, из рассказов, или даже воспоминаний, Немцова. В нашем окружении никто этого слова не использовал. Были дежурные фразы: «не царское это дело», это не сказать, то не сказать, но вот в нем сидело это «разделяй и властвуй». У него было всегда несколько источников информации. Это часто мешало принимать какие-то решения, но, во всяком случае его, как он считал, страховало, с точки зрения, чтобы что-то не прошло мимо. Ну, и в то же время определенная влюбчивость: вот кто рядом, кто был соразмерным по росту, в Сочи… К Сочи — сразу, значит, южный губернатор. Ну, в принципе, это не только его. Брежнев — днепропетровский, Горбачев — ставропольский. Кого знаешь, того и двигаешь. Но вот одно, по-моему, чуть-чуть Горбачев в этом плане был интересен, и Ельцин в большей мере: он не пытался, чтобы его команда была дурнее, слабее, чем он. То есть он получал какое-то удовольствие от разности потенциалов, от умных, ершистых, от конфликтных. То есть он был на другом качественном уровне, когда понимал, что разность потенциалов — это плюс, а не минус. Очень многие наши руководители, Хрущева того же взять, Сталин (на уровне другом, но тем не менее) — все должны были быть чуть-чуть глупее, если не чуть-чуть, чуть-чуть слабее, с «крючком» в виде компромата, преступления или излишеств всяких. Вот у Бориса Николаевича этого не было. Было интересно работать, притом что ни разу не был у него в квартире, я говорил об этом.
Какие мифы о 90-х гг. XX века у вас вызывают раздражение?
Вот это, прежде всего, и раздражает — лихие 90-е. Вот вы хорошее дело делаете, что это вспоминаете, но это когда вылезет? Вылезет уже для других поколений. И все молчат. Степашин Сергей Вадимович, мой начальник, друг старый. У меня язык не поворачивается, а он уже говорит: «Вот, лихие 90-е…», приватизация, еще чего-то. И уже на словах не объяснишь, что, собственно, выбор был не между хорошим и плохим. Надо было найти «дурака» в тот период, который был нашел команду «дураков», решивших взять страну в той ситуации. В Питере на два дня продовольствия — 1991 год. В Москве на четыре дня продовольствия. Зарплаты, я вам рассказывал, развозил самолетами — ничего не работало. И в тех условиях, их можно называть по-разному, лихие, не лихие, но страну-то спасли. Понятно, что развалился СССР, но развалился не благодаря, а это уже наследство такое получено. Но тем не менее выиграли спор с республиками, националами, убрали из Конституции право на свободный выход, убрали эмоциональный принцип построения Федерации. И уже как эти договора критиковали. Их 44 мы сделали. Причем 44 для того, чтобы один татарстанский девальвировать, чтобы он не был уникальным. Потом в 1998 году приняли закон «отменить», ну, и подняли веса. Поэтому история не знает сослагательного наклонения. Про нас говорят, что мы — страна с непредсказуемой историей. Всяко бывает.
В выборе фамилии я участия не принимал. Конструкцию прорабатывал юридически, причем прорабатывал дважды. Первый раз она решалась на уровне политической теории и стратегии — проект Конституции. Один из вопросов: «Что, если что-то случилось с президентом? Кому переходит власть?» Вариантов было несколько. Мы выбрали для нашей страны, я считаю, эффективный по двум причинам. Мы каленым железом убрали институт вице-президента. Янаев, Руцкой — достаточно, хотя было ясно и так. И второе, что главой государства становится премьер. Решили вопрос, на какой период. До следующих выборов? А тогда, может быть, и год, и полтора. Или короткий период? Но, с точки зрения, опять же, лучше на выборы, лучше к избирательным урнам, чем на баррикады — выбрали три месяца для разруливания политической ситуации: все бросаются на выборы, а не за оружие хватаются. И второй здесь вариант. Это уже 1998 год (здоровье, все прочее, особенно между первым и вторым туром), тогда вот эта юридическая политическая конструкция стала обретать персонифицированные черты. Хотя, хочу вам сказать, у Бориса Николаевича тема преемника и наследника сидела все время в голове. Но сначала она была чисто по-китайски: вывить и ликвидировать, если чувствует себя неадекватно или ведет неадекватно. У него в этом плане очень интересно было с Виктором Степановичем. По Конституции, если что с Борисом Николаевичам, он, как премьер, становится главой государства, но Борис Николаевич его как преемника не рассматривал, все время перебирал. Там, 1993-й, 1994-й, меня смотрели, потом Немцова смотрели, потом, ну, вы видели, Сосковец, Степашин, Лобов одно время в 1993-м. И потом остановился на Владимире Владимировиче. Это было не спонтанное решение, это была его логика: сначала политическая игра, а потом уже политическое завещание с точки зрения безопасности себе, детям, внукам. И он решил, и я думаю, со временем это много что будет понятно, больше, чем сейчас мы говорим, по личностным качествам он выбрал человека, который наиболее жесткий, но наиболее, с его точки зрения… Прошло много времени, он подтвердил, что взятые обязательства выполняет по разным причинам. Ну, хотя бы потому, что он их взял. Все остальные были отклонены по разным причинам. В том числе для Бориса Николаевича важна была непубличность, невовлеченность в политику в его период. Потому что он видел, как публичная политика меняет человека. Одно дело — он сидит, пьет с ним чай или не только чай; включается камера телевизионная или на следующий день кризис в парламенте — человек меняется, вплоть до того, что меняет политическое ориентирование.
Вы общались с Борисом Ельциным после его добровольной отставки?
Ну, для меня это был уже четвертый Ельцин. Потому что после выборов 1996 года он пригласил меня к себе на дачу, и мы тогда обсуждали, чем бы я хотел заниматься. Я вошел во вторую Госдуму, был депутатом и, в принципе, можно было в Комитете по законодательству, в Комитете по регламенту делать свою работу. Не знаю, что сыграло решающую роль, может быть, места были все заняты, а может быть, то, что в это время писал большую работу по федерализму и Конституционному суду. И я предложил институт представителя президента в суде. Потому что парламент еще был не способен принимать решения. Я эту логику понимал, закладывал, я знал, что толкование Конституции, решение Конституции — это есть политическая передовая в юридической форме в этот момент. И, собственно, начался мой период довольно большой работы в Конституционном суде. И у меня была просьба сохранить за мной Комиссию по разграничению предметов ведения полномочий, что и было сделано. Внешне незаметно, но для меня было очень важно. Сохранило статус — это зам руководителя Администрации президента, самостоятельный участок работы юридический в Конституционном суде и с регионами. Это, собственно, и было для меня важным. И третий этап (это уже 1998 год) — собственно, это было прощанием. Мы два или три раза встретились.
Абсолютно неожиданно для меня и незаслуженно из его уст прозвучало, что дело в Конституционном суде по возврату культурных ценностей15 апреля 1998 г. Конституционный суд РФ обязал президента подписать закон «О культурных ценностях, перемещенных в Союз ССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации», хотя до этого Борис Ельцин дважды возвращал его в Совет Федерации и Государственную думу проиграно. Я считал, что мы его с треском выиграли. Ту ситуацию, которую имели, спасли и политически, и юридически. По-моему, тогда Игорь Шабдурасулов Игорь Шабдурасулов — начальник департамента культуры и информации Аппарата правительства РФ (1995 – 1996), заместитель руководителя Администрации президента РФ (май — август 1998 г.), и.о. руководителя Аппарата правительства РФ (август — сентябрь 1998 г.) еще кто-то, те, кто за культуру отвечал, немножко меня подставили. Ну, я не люблю оправдываться. Меня отец научил не толкаться у трона и не тащиться в обозе. Это правило терского казака. Видите, прошло с тех пор 14 лет, и нигде, ни одного слова плохого в интервью я не сказал и не собираюсь. Благодаря ему я был в политике, я что-то смог сделать.
Я считаю, для юриста написать Конституцию — это иногда мне не по себе: елки зеленые, моей Конституции 20 лет, она моложе только сталинской. Начинается такое раздвоение личности: а моя ли это, а я ли это? Факультет, институт. Вообще, надо отдать должное Златопольскому (мой научный руководитель). Он мне сказал: «Сергей, хоть восемь занятий (16 часов) оставляй». Я всегда оставлял за собой спецкурс в университете, в МГИМО, чтобы, вот общение со студентами заставляет делать две вещи: готовиться, все осмыслить и суметь рассказать, а с другой стороны, это такой адреналин, потому что если получилась лекция или занятие с молодежью… Ну и плюс мое увлечение интернетом, компьютерами. Я говорил, что юридический язык — это единственный язык, который логарифмируется, рассказывая о системе голосования и о революции с помощью системы голосования. Это по-прежнему новая форма обучения.
