Интервью с Сергеем Ковалевым
Черномырдин — вот наш короткий разговор с Черномырдиным. Черномырдин говорит следующие слова: «Я поручаю вам провести переговоры, на ваш страх и риск. Ведите переговоры, как вы хотите. Создайте комиссию с нашей, российской стороны, для переговоров. Единственная просьба: пусть в этой комиссии будет один, по вашему выбору, представитель местной власти. Действуйте, Сергей Адамович». Тогда он меня называл на «вы», а потом, по телефону, на «ты». Ну, ладно, это, так сказать, уже такое.
Ну, хорошо, ну я, мы помчались в штаб. Они в курсе дела, с ними Черномырдин уже говорил, глава кабинета распорядился. Они говорят: «Ну, только надо подождать, надо подготовиться хорошенько». Ну, а что там готовиться? Ну, давайте, у вас есть связь с Басаевым, договоритесь с ним о том, что состоятся переговоры, что во главе переговоров — такой-то, он меня отлично знает, он помнит меня по Чечне, мы с ним уже говорили по телефону. Вот. В чем мое намерение? Мое намерение — разрешать ситуацию так, что первый приоритет — это жизнь заложников. Я не знаю другого приоритета в таких ситуациях. Жизнь мирных граждан. Ну, «подождите-подождите». Проходит некоторое время. Чего они там делают, я не знаю. Что-то делают, с кем-то советуются, с кем-то согласовывают, с кем-то говорят. Не знаю, вступали ли они в контакт с Черномырдиным. Если вступали, то значит, Черномырдин жестко сказал: «Я распорядился — выполняйте!»
Так или иначе, через некоторое время нас везут туда, в больницу, и мы встречаемся с Басаевым, ну, и еще с теми, кто там есть. Он, со своей стороны, уже нечто набросал. Мы довольно быстро садимся за этим текстом, и довольно быстро рождается нечто согласованное о том, что заложники освобождаются все на условиях безопасности террористов, которым даются автобусы для того, чтобы вернуться в Чечню. И еще автобусы, желательно, с рефрижераторами, чтобы вывезти трупы, несколько трупов погибших боевиков. Ну, кажется, рефрижераторов там не нашлось, но неважно. А главное — это условие, что должны быть созданы органы наблюдения. В общем, все как полагается. Органы наблюдения за соблюдением перемирия, должны начаться переговоры. Должны начаться переговоры на, так сказать, на равноправной основе. Ну, собственно, что там — ну, этот документ можно прочитать. Вот. Мы его подписали.
Да, перед этим, правда, был такой небольшой анекдотический казус — мне, значит, туда приезжал незадолго до того Жириновский. Жириновский там покрутился, поддержал воинственные намерения штаба и уехал, а остался КашпировскийАнатолий Кашпировский — психотерапевт, депутат Госдумы РФ (1993 – 1995), член фракции ЛДПР. И вот мне говорят: «Сергей Адамович, включите в комиссию Кашпировского!» Я сказал: «Этого не будет! Этого не будет никогда! Я имею санкции от Виктора Степановича, он мне сказал «кого хочешь включай, только просьба включить представителя местной администрации». Давайте мне, кого вы хотите из местной администрации?» Кстати сказать, они дали какого-то вполне приличного человека.
И еще с нами дополнительно поехал генерал. Вот он ни в какую комиссию не был включен. Вот, приличный генерал, между прочим. И почему его чеченцы пустили — черт его знает. Но, в общем, почему-то поехал он. Он не присутствовал при разговорах. Может быть, он издали следил, нет ли у меня с Басаевым там какой-нибудь договоренности, не сплели ли мы интригу. Чтобы это... ну, вот, в общем, я не знаю, но он был.
Иногда постреливали по больнице, мы звонили и говорили — в общем, это неважно. Переговоры были очень быстрые, легкие. Ни у кого из членов нашей комиссии не возникло сомнений относительно той договоренности, которая проектировалась и предлагалась нами вместе. Мы все это подписали. С чеченской стороны, по-моему, один Басаев, а с нашей стороны несколько человек.
И что я еще хочу сказать — три слова о больнице. Это было что-то невообразимое, это было что-то чудовищное. Обгоревшие стены — знаете, идешь по коридорам и видишь вдруг, что с этих черных, закопченных потолков и стен что-то прилипло. Какие-то комья, куски какие-то свисают. Человеческое мясо. Это результат взрыва во время пожара там ракеты, кого-то разнесло в клочки. Ну, вот этот труп этой женщины, про которую мне хирург рассказывала. И очень много трупов, сложенных в палатах отдельных, выделенных для этого, под лестницами где-то. Все это — трупы заложников.
А чеченских трупов я не видел. Их было сколько-то, кажется, говорили, что человек семь-восемь, может быть, двенадцать, вот что-то в этаком роде. Кажется, заложников погибло, ну, называли цифру порядка восьмидесяти во время этого штурма. То есть гораздо больше, чем расстреляно было этих самых шестерых и чем убито было на улицах города. Все это вот результат этого. Ну, а шесть трупов омоновцев лежали под стенами, а жара страшная!
И, когда мы ехали уже туда, Степашин отозвал меня в сторону и сказал: «Пожалуйста, как можно скорее договоритесь о том, чтобы можно было забрать трупы ребят, погибших при штурме, потому что, вы же понимаете, в каком виде они сейчас будут через час-другой на этой жаре чудовищной». Басаев без слов согласился: «Пусть приезжают и забирают. Мы проверим, чтобы это было действительно без оружия, забрать трупы, ради Бога». Ну, их довольно быстро забрали.
Ну, в какой момент были разговоры? Был короткий разговор со мной у Черномырдина, ну, что там мы обговорили? В общем, что-то такое, пустое. А с Басаевым были более содержательные разговоры.
Виктор Степанович очень быстро получил текст, мгновенно он был ему отправлен, и стал отыгрывать назад. Черномырдин пытался, пункт за пунктом, что-нибудь отыгрывать. «Да-да, конечно, освобождение. Да, переговоры будут, но надо ли так вот…» В общем, на самом деле цеплялся к мелочам. Басаев отвечал на это — я, в общем, в первый момент я при всем этом присутствовал, — Басаев отвечал очень просто: «Ну, тогда будем воевать». «Ну, тогда будем воевать». В общем, на самом деле, этот документ практически не изменился. Но произошло следующее — по телефону потребовали меня в штаб. «А в чем дело?» — «Знаете, Сергей Адамович, надо согласовать много вопросов, это очень важно, чтобы вы участвовали в этом».
Нам хватило ума разделиться. Мы с Олегом поехали, а… и еще кто-то с нами, а вот несколько человек остались. Они остались в больнице, и это было мудрое решение. Как это мы догадались, я не понимаю, но догадались как-то, вот, бывает же! Прижмет — так и догадаешься.
В общем, это было чудовищное вранье. Мы пришли в этот штаб, там начали обсуждать какую-то ерунду, где взять автобусы. Я говорю: «Я вам зачем нужен для этого? Я что здесь, местный завхоз, что ли, или начальник автобазы? Что вы от меня хотите, где я найду вам автобусы? Давайте, ищите, как хлеб ищут. Большой город, есть тут автобусы». Ну вот, слово за слово, началась какая-то склока. Какой-то губернаторСергей Ковалев, вероятно, имеет в виду Евгения Кузнецова, главу администрации Ставропольского края (1991 – 1995) на меня покатил и вдруг сказал — а там казачьи же эти самые, так вот, он сказал: «Выведите его вон!» Я сказал: «Ах ты, сукин сын! Убери своих ряженых немедленно! Кто это такие? Кто такие эти казаки, у них что за цацки висят? Кто их награждал?»
Ну, вот, в общем, произошел дикий скандал. Степашин и еще кто-то утихомиривали и просили нас помириться, и этот губернатор потом стал говорить, что он погорячился, потому что, сами же понимаете, он — хозяин… края, хозяин города, а тут такое происходит! Как же ему не беспокоиться, как же не волноваться… В общем, такая история была.
А дальше произошло следующее: я стал разговаривать, пытался разговаривать с Москвой, я дозвонился до Гайдара. Подходит некий полковник, кладет руку на телефон. Я говорю: «Да вы что делаете, я вообще вот с Гайдаром говорю!» — «А мне какое дело, с кем вы говорите! Нечего тут разговаривать!»
Ну, и вот в таком духе это дело продолжалось, в конце концов, я не помню уже обстоятельств, как-то мы ушли, и назад нас не пускают! В штаб нас не пускают больше назад! Слава Богу, часть наших, кто там были, по-моему, Рыбаков и Борщев, и еще кто-то, они остались в больнице. Есть кто-то.
А в это время ведутся разговоры с этим самым, Черномырдина с Басаевым. А что происходит на улицах? По улицам бродит толпа раздухаренных молодых людей, которые кричат. Один кричит: «У меня жена там, в больнице. Пусть ее убьют!»
Да, я пропустил важный момент — человек сказал, человек сказал, Басаев сказал: «Вот, мы подписали это, на этом будем стоять. Вы ведь, Сергей Адамович, не будете отступать?» Я сказал: «Я считаю, это справедливая бумага!» — «Ну, прекрасно, мы договорились. А с Черномырдиным мы тоже договоримся». Он сказал: «Хорошо, раз достигнут такой успех, родилась эта бумага — я отпускаю двести человек».
Но отпустил он больше, чем двести. Он отпустил беременных, он отпустил женщин, у кого дома дети, женщин — матерей с детьми и еще какое-то количество женщин. В общем, в основном женщин, но не только. В общем, отпустил, и это было гораздо больше, чем двести человек.
Хорошо, мы значит, да. Это произошло еще в то время, когда я еще был в больнице. И потом какой-то ручеек этих заложников все время вытекал, но не очень большой, много оставалось там. И это правда, что они выстраивали, террористы выстраивали заложников перед открытыми окнами — это да. Так было. Они должны были стоять там с какими-то простынями, на которых что-то написано, и кричать: «Не стреляйте, мы — мирные граждане», и так далее. Это было. Но, по-моему, погибли — в общем, я не знаю, мне кажется, что по ним, вот по этому щиту старались не стрелять. Я не слышал, чтобы из окон падал кто-то или, наоборот, назад, вот погибшие, которых мы видели, трупы заложников в больнице — это были люди, погибшие от взрывов. От пожара, от взрывов. Ну, может быть, и от пуль, когда летели там. Но, в общем, не эти, у окон выстроенные чеченцами.
Дальше было что? Дальше по улицам стали бегать эти самые люди в большом количестве, которые орали: «Вот у меня там сестра! А у меня жена! Пусть они погибнут, лишь бы бандиты не ушли!» И так далее. «Вот, договорились, да как, да что! Да эти предатели из Москвы, которые понаехали!» Короче говоря, велась вот такая вещь.
Дальше было что? Дальше мы как-то разделились, я не понимаю как. Большая часть — значит, кто-то оставался в больнице, большая часть наших были вот там, где нас поселили, в администрации, а я вдруг оказался один. И я прибился в комнату, в некое помещение, где были журналисты.
Я понимал, что на улице со мной расправятся, думал я. Где собрались журналисты — журналисты были разные, в том числе этот мерзавец МамонтовАркадий Мамонтов — журналист, корреспондент телеканала НТВ (1995 – 2000), специальный корреспондент телеканала «Россия» (2000 – н.в.). Знаете такого? Ну вот. Все-таки, в общем, журналисты там, так сказать. И они собираются уезжать. А кто-то не собирается уезжать, все по-разному. И тут доходят слухи о том, что… Вдруг кто-то из журналистов говорит: «Так о вас сообщают, что у вас инфаркт!» — «Кто сообщает?» — «Да средства массовой информации!».
Кто-то там сообщает, что вот, и инфаркт, что он в тяжелом состоянии где-то там лежит в Буденновске. Откуда инфаркт? Ладно. Ну, в общем, короче говоря, дело кончается вот чем: вдруг начинают искать Ковалева. Наши, наш штаб. Срочно! «Где там этот Сергей Адамович, давайте его сюда!» В общем, потом прибегают какие-то люди военные, сажают меня в машину. Вокруг там беснуется эта толпа, которая требует расправы. А нет, эти ребята не дадут расправиться! Вот и говорят мне: «Басаев потребовал — если не будет Ковалева, будет война!» Значит, Басаев хочет, чтобы мы ехали вместе.
Более того, это я ручаюсь, что это были добровольцы: из числа заложников набралось некоторое количество людей, и журналисты были. Были журналисты, которые пожелали ехать вместе в этих автобусах. И вот вся наша делегация, вся наша комиссия переговорная. Главную массу составляли — ну, надо сказать, что иностранным журналистам просто редакции запретили ввязываться в это дело, они не должны быть заложниками. Иначе что, как выглядит редакция? А наши — да ничего, ладно, редакция. Я не знаю, договаривались ли они с редакциями — да нет, наверное, ни с кем не договаривались. Так просто посадили всех и все.
А эти, а вот что сделал наш замечательный штаб, и эта бумага тоже имеется. Я ее в трех словах переизложу. Они написали бумагу, которую, они настаивали, чтобы раздали заложникам, согласным сопровождать террористов, для гарантии их безопасности, их отъезда. А на бумаге — короткая бумага, примерно следующего содержания: «Я, такой-то, добровольно примкнул к бандитской группировке Басаева и вместе с ней направляюсь в горную Чечню. Я понимаю последствия своего решения и самостоятельно его принял». Черт знает что! Вот штаб — собрались там министры, и вот такую бумажку они пытались это. Я сказал этим заложникам: «Ничего не подписывайте, бросьте это!» И надо сказать, что многие журналисты отреагировали на это тоже так же и говорили: «Вы ничего не должны подписывать! Вы спасаете своих сограждан, вы рискуете жизнью!»
Ну, а дальше нас повезли и везли кружным путем. Дело было устроено так: я сижу у окна, а рядом со мной — чеченец с пулеметом, он в глубине салона. Так мы и ехали. Басаев сам распределил по автобусам.
Мы должны были ехать коротким путем, через Осетию. Осетия, как нам потом сообщили, отказалась пропустить этот бандитский эшелон. Тогда мы поехали через Дагестан, ну да, через Дагестан… и Чечню. Мы ехали под гром фанфар. Сначала мы ехали, потому что прилетали, кружились вертолеты, бросали осветительные эти, подожгли поле хлеба, которое полыхало. Ну, не нарочно, наверное, подожгли, осветительными ракетами. Садились посередине путей и говорили: «Нет, туда вы не поедете, меняйте маршрут, вы поедете туда». Вели переговоры какие-то и, в общем, все нагнеталось, и мы ждали: вот-вот будет атака, как потом, в другом случае, случилось с Кизляром, с выходом из Кизляра, с Первомайском. И мы все время ждали этого.
Но потом это барражирование, это сопровождение сохранялось. Была дикая духота и жара, мы пить хотели, как собаки. И тут вдруг появляется водовозка. Где-то случайная водовозка. Я еще говорю кому-то из наших: «Наверняка там снотворное, но что сделаешь?» Тут, вообще, с террористами это допустимые вещи. Только надо много не пить, чтобы не отравиться. Какой там! Вылакали все, и никакого, ничего там не было! А я бы счел, что в борьбе с террористами — нормальный прием, ну а как? Вот. Во-первых, первый приоритет — это жизнь заложников. И это нормально, что провели эти переговоры и договорились. Дальше — ловите Басаева и кого угодно, это дело правосудия. И обманывать можно, но заложники. А заложники едут и в автобусах, и это известные. Скажем, Борис Николаевич с каждым из этих заложников знаком. Я имею в виду не пациентов, а вот нас. Ну, и журналисты все там.
Ну, в общем, короче говоря, никакого там снотворного не было. Наши оперработники даже до этого не могут догадаться. Вот в… «Норд-Ост»Сергей Ковалев имеет в виду спецоперацию по освобождению заложников в московском театральном центре на Дубровке 26 октября 2002 г., в результате которой погибли 130 человек преступным образом накачали этого газа, поимели сто тридцать с лишним трупов, а здесь — нет. Простого, простого, я не знаю. Простенького этого — и все бы мы заснули там, бери не хочу, всех! И предателей, и Басаева, и террористов, но, в общем, да, все у нас делается одинаково.
Ну, хорошо, ну, в общем, шли бесконечные митинги, все это было обставлено как торжество. Можно понять: Басаев был герой. Вот его встречали как героя. Требовали меня всюду выступать — я категорически отказывался. Я выступил в конечном пункте, сказавши, что Бог — судья. Я неверующий, на самом деле, то есть я не атеист, я агностик.
- Как вы потом вернулись из Чечни?
Мы приехали — я забыл, я не стану ломать голову и вспоминать, как называлась эта горная деревня в Чечне. РогозинДмитрий Рогозин — политик, лидер Конгресса русских общин, заместитель председателя правительства РФ (2011 – н.в.) врет, что будто бы мы в Ведено приехали — ничего подобного. И немедленно это село было обстреляно, никого там не убило. Мы (мы — это заложники и журналисты) в тех же автобусах поехали назад, а боевики остались. А дальше, как вы знаете, начались переговоры. Да, действительно, начались. И война возобновилась в декабре, а это было в июне. Всерьез возобновилась в декабре в связи с избирательной кампанией.
- В свое время вы назвали Шамиля Басаева Робин Гудом. Что вы имели в виду?
Значит, была в свое время, вот после этого самого дела, была — ну, это трудно назвать пресс-конференцией. Это был огромный зал в «Известиях», в редакции «Известий», он был набит битком. Там, наверное, ну, было несколько сот человек, это точно, а может быть, и тысяча. Я в этот зал попал, не шевеля ногами — меня туда внесли, стиснутым, и воткнули за стол. И была пресс-конференция. Я много рассказывал, что, да как, да почему — ну, то, что я сейчас вам рассказывал, я это все и говорил. Может быть, еще подробнее, потому что помнил там… Было огромное количество вопросов. В частности, кто-то меня спросил, не хотел ли бы я, не думаю ли я стать президентом. Я сказал: «Да вы что, какой из меня президент?» Ну вот. Хотя потом Гавел меня поколебал в этом немножко. Ну, не потом, а при воспоминании о Гавеле. Ну, нет. Ну, в общем, неважно, я точно не хотел и не хочу, теперь уж точно. Вот какой был разговор: Басаев. Что такое Басаев, кто такой Басаев? Я произнес слова, который потом трепали по всему этому, вы их, наверное, слышали. Я сказал: «Ну, кто такой Басаев? Ну, такой Робин Гуд с гранатометом вместо лука, вот и Басаев!» Возникла некоторая пауза, но я решил, что что мне оправдываться, понимаете? Мое отношение к Робину Гуду, к Владимиру Дубровскому и ко всем братьям-разбойникам и всем этого рода персонажам сугубо и резко отрицательное. Я не хвалил Басаева, как все сочли, я Робина Гуда ругал.
Понимаете, ведь вот если бы я сказал, например, «Басаев — это такой полковник Линч», никто бы даже не подумал на меня обидеться и не говорить потом: «Вот, этот правозащитник такого мерзавца назвал Робином Гудом!» А ведь Линч, полковник Линч, изобретший суд Линча, он в десять раз выше Робин Гуда. Это был чудовищный суд, но это был все-таки суд, а это была состязательная встреча сторон, и там была защита и обвинение. Ну, все там было, только очень плохо устроено, ужасно устроено. И этот суд, конечно, подлежит всякому этому. Но для Робина Гуда-то — чем руководствовался Робин Гуд? А ничем! Собственными соображениями и меткой стрельбой из лука, вот и все. У него стрела решала дело.
- В январе 1996 г. вы написали открытое письмо Ельцину, в котором уведомили его о своей отставке. Как Ельцин отреагировал?
Да. Письмо я не стану пересказывать, я его и не помню хорошенько. Понятно, что там было написано. Оно существует, его можно прочитать. Я нисколько не раскаиваюсь в том, что я его написал, я рад. Я никого не уговаривал, но я рад, что вся Комиссия при президенте, вот то, что теперь есть, ушла в отставку вместе со мной.
Что написал Борис Николаевич? Значит, Борис Николаевич — я почти дословно это передам, это тоже можно найти. Борис Николаевич в ответ на мое открытое к нему обращение написал следующее: «Уважаемый Сергей Адамович! Мотивы вашего решения мне понятны. Благодарю вас за долгую совместную работу». Может быть, даже сказано «плодотворную», а может быть, и нет. «Желаю вам успехов в жизни и во всех ваших начинаниях. С уважением, Б. Н. Ельцин».
Абсолютно достойная записка. Я абсолютно убежден, что никто другой не написал бы этого. Может быть, текст придумал не он, но он не подписывал, никогда не подписывал того, с чем он был бы не согласен. Он не лукавил, это я абсолютно точно знаю, в этом я убежден. И, в общем, мои воспоминания об этом человеке — они такие, как я рассказал. Но их окраска — это искреннее уважение. Это человек своей эпохи, своей истории.
