Интервью с Сергеем Ковалевым
Вот моя гипотеза: вы знаете, что Борис Николаевич раза два называл крупной ошибкой своей чеченскую кампанию. Я думаю, что он уже тогда был не уверен в правильности этого решения. Я даже могу предположить, какие сведения он получал с другой стороны. Не с той, пропагандистской, когда этот Бордюжа, этот… еще какая-то мразь там была, там такой полковник, который заведовал армейской — сейчас он генерал, между прочим, опять-таки, это патентованный мерзавец, который возглавлял армейскую службу информации и вот писал все это, соревновался с Удуговым. Вот, Ельцин был достаточно, так сказать, достаточно честный и достаточно опытный человек. Он отлично понимал, какую информацию он будет получать, если он кому-то абсолютно доверит, доверится. Я не знаю, что ему рассказывал Сергей Михайлович Шахрай, а мое предположение такое: Шахрай ему не очень врал, Шахрай ему говорил: «Мы ведем информационную войну. Борис Николаевич, так устроен мир и политика — вот информационная война, и там все средства хороши. Нам надо победить».
Я думаю, что в это время Ельцин уже думал вот о чем. Как мне представляется, как президент «влетел» в эту ситуацию: ведь вот было, знаете ли, было, по-моему, я называл число 29 ноября, это, по-моему, это неправильная дата. 26 ноября была эта танковая атака, первая танковая атака на Грозный, так сказать, со стороны дудаевской. А 29 ноября собрался Совет безопасности.
- Вы знали, как принималось решение о начале военной операции в Чечне?
Я и сейчас более, чем к другим гипотезам, не единственная моя гипотеза, но более, чем к другим, я склоняюсь, как я вам говорил, к тому, что президент предпринял, конечно, незаконные шаги, но шаги вынужденные, для того чтобы пресечь возможность возникновения гражданской войны. Я думаю, что не один человек из ельцинского окружения говорил ему: «Нет, старик, я скажу тебе всю правду в глаза. Старик, ты гений. Ты лучше всех понимаешь ситуацию, когда есть неизбежная надобность применить силу для того, чтобы избежать совсем плохих, совсем ужасных результатов».
И ему на этом Совете, и перед этим Советом, и на этом Совете безопасности внушалось, что… Решение о начале военной операции в Чечне было принято на заседании Совета безопасности РФ 29 ноября 1994 г.Что говорил лучший министр обороны всех времен и народов Павел Сергеевич ГрачевПавел Грачев — министр обороны РФ (1992 – 1996)? Он говорил: «Ситуация в Грозном? Подумаешь, ситуация! Ну, нужен батальон, десантный батальон. Ну, может быть, полк и несколько часов времени — и вот вам и ситуация Грозного!» Это он говорил, когда он подыгрывал Борису Николаевичу. Вот, Борис Николаевич оказался не очень стоек против грубой лести. Мне рассказывал человек, которому я, безусловно, верю, завидовский случай, когда в осеннюю ночь, почти ночь, там, в осенних потемках, под моросящим дождем компания поддатая идет из бани. А идет она продолжить торжества. И идет пьяноватый Борис Николаевич и говорит, обращаясь к своим спутникам: «Да знаю я вас! Да вы, понимаешь, вы все мне там льстите, а сами-то… Да!» И берет с головы шапку и бросает в заросший ряской пруд. Без слов, от полноты чувств. И вдруг Грачев, не раздеваясь, бултых в этот пруд! И саженками — раз! И эту шапку тащит! И он говорит: «Вот Паша — настоящий друг!» Ну, вот я не знаю, я верю в эту историю, а доказывать не могу и не буду.
Значит, вот Павел Сергеевич врал, он ведь имел боевой опыт афганский. Он врал, себе, так сказать, «накачивал» значение, что ему три часа и батальон, ну, пусть полк, десантный полк — и все! Он там разберется с этим Дудаевым и с кем хочешь.
Но, когда собрался этот Совет безопасности, тут Павел Сергеевич занял другую позицию, и это я точно знаю. А большинство — ну, я уверен, что не Козырев, а там, ну, мало ли там народу-то, — а большинство продолжали играть. Что умеет делать советская номенклатура, которая там собралась? А она умеет делать только одно: она умеет «держать марку» перед Хозяином. Потому что. Тогда она номенклатура, а если нет, то тогда она уже перестанет быть номенклатурой. Они угадывали, что решил Борис Николаевич. Они не советовать ему собрались, а угадать, что он думает, что он решает. И они видели, что Борис Николаевич, после размышлений, решил: «Вот в 93 году я правильно поступил, применив силу, я разрешил тяжелейшую ситуацию. И год спустя надо поступить так же. Надо в корне задавить эту ситуацию». Может быть, он даже думал при этом, что «я-то сам вообще тоже один из родителей этой ситуации, потому что это я же говорил: «Берите суверенитета, сколько съедите!» Ну, они же наивные люди, эти горцы. Наивные, но и хитрые. Они это услышали и говорят: «Ладно, съедим».
Ну вот, почувствовали они, что Ельцин хочет разрешить быстро и решительно, решительно и быстро развязать этот непростой узел. И все стали склоняться к тому, что надо применить строгость. А что же Грачев? А Грачев, по рассказам, которые я слышал, совсем иначе себя повел. Он забыл про полк, которым он «наведет порядок в Грозном в ноль минут». Он вспомнил Афган, как он там воевал, и вспомнил этих афганских горцев, и он знал этих людей, которые там. Он понимал, что это война. И непростая, и воевать-то ему! Эти все сидят — они рады Ельцина «подначить», раз они чувствуют, что Ельцин решил провести блицкриг. А выполнять-то этот блицкриг кому? Грачеву! Ой как не хочется! И тогда он стал говорить: «Нет, нам не надо торопиться! Дудаев генерал, я генерал, мы с ним знакомы, мы должны встретиться, да можно договориться!» Ну и так далее. И тут же получил от кого-то из лизоблюдов упрек: «Да ты, Павел Сергеевич, струсил!» И тут же увидел общее настроение и сдал назад, и сказал: «Ну, что ж, воевать — так воевать! Что ж мы, не воевали, что ли? Повоюем и победим». Вот так был решен вопрос.
А когда мы с ним встретились, а это было, прошло уже сколько-то, ну, почти что месяц боев, и ничего не сделаешь с этим Грозным, и даже этот самый чертов бункер не захватишь. И не захватишь, и не взорвешь с неба, и ничего с ним не сделаешь! Вот, и они сидят там и воюют, и успешно воюют. И это партизанская война, которую только развяжи — и понятно, что будет дальше.
Ведь он же умный человек, и я думаю, что он понимал уже тогда, но хода назад не видел. Вот он и сказал: «Еще не время». Сами понимаете, главный начальник — ведь он не то чтобы Господь Бог, он не может своему крылатому воинству сказать: «Ну-ка, давайте там, слетайте к девушке, мне сынок нужен. Предупредите о том, что, вообще, что пора от Ветхого Завета переходить к Новому».
Я думаю, что для Бориса Николаевича это была долгая, тяжелая вещь, эта невозможность выйти из этой ситуации. И любой выход его не устраивал. И тот, который не получился с блицкригом и победой. Или хотя бы не в блицкриге, но окончательная победа. И тот, когда он вынужден был в некое, непонятное ему и ублюдочное, и то, которое он считал невыгодным для России, соглашение вступить.
Был такой вице-премьер, премьером, как у нас числился не Гайдар, а Ельцин. А у них тоже не кто-то там, а Дудаев, а на самом деле премьером был не Дудаев, конечно.
В общем говоря, высокий, худой, красивый чеченец, довольно молодой, с которым мы как-то разговаривали от делать нечего. Потому что, там когда бомбят, а ты сидишь в этом самом, как говорил Жириновский: «А вы там отсиживались в дудаевском подвале». Ну, что там делать? Надо разговаривать. И вот, значит, был такой разговор, и я обратился к этому своему собеседнику, высокому чину в чеченском правительстве, и сказал: «Как я понимаю, — сказал я, — вы воюете за чеченский суверенитет. За государственность, за суверенное государство?» — «Да», — сказал он. Я говорю: «А вы что, всерьез думаете, что вы этот суверенитет потянете? Вы сумеете его осуществить?» И он сказал мне следующие слова, я их почти дословно повторяю. Он сказал: «Конечно, вам здесь, в Грозном, многие говорят, что у нас огромный потенциал государственности, и есть даже большой опыт, исторический опыт самостоятельной государственности. Это неправда. Это, в худшем случае вранье просто, а в лучшем случае — добросовестное заблуждение, очень недалекое. Нет, мы не в состоянии осуществить полноценный государственный суверенитет. Мы нуждаемся в особых отношениях с нашими мощными соседями. И с кем в первую очередь? С Россией, разумеется! Мы… Поэтому я представляю себе государственный статус Чечни, суверенной Чечни, на следующих пяти основаниях: первое — это общая армия, второе — это общая валюта, согласованная совместная внешняя политика, четвертое — это совместное руководство основными отраслями промышленности. В нашем случае это нефтедобыча и нефтепереработка. Общая граница».
«Если, — говорю, эти пять пунктов выполнены, суверенитет-то тут при чем? В чем же состоит ваш суверенитет? Это что, волк на зеленом знамени?» Он сказал: «Да. И это очень важно». Понимаете? Вот вопрос: «За что воевали?»
Вот, если эти пять пунктов излагаются, то ведь можно найти форму, в которой их записать. Так, чтобы, так сказать, никому обидно не было, если не взыграют амбиции. А ведь амбиции играли с обеих сторон! Если вы потом поинтересуетесь, я вам расскажу о своем впечатлении о двух главных лицах — это Дудаев и Яндарбиев. Они были надуты, как индюки, этими амбициями. И наш, между прочим, тоже держался. Как он с Масхадовым при первой встрече? Он вроде как — это самое, знай свое место! Ну, и Масхадов тоже хорош. В общем, тут я не знаю.
Ну, ладно, понимаете, я это к чему рассказал? К тому, что я думаю, что Борис Николаевич задумывался об этом, вот об этих вещах, и, может быть, даже слышал что-нибудь в этом роде. Не помню, говорил я ему что-нибудь об этом или нет. По-моему, нет, потому что этот разговор состоялся после. После того, как мы встретились с Ельциным. Я не представляю себе, чтобы, если бы уже был этот разговор, чтобы я его тут же не выложил Ельцину. Но, понимаете, с другой стороны, я дурак, я не подумал о том, что вот ведь многое можно было угадать! Ведь на самом деле было такое! Было что еще? Мы разговаривали с Козыревым в один из последних случаев телефонной связи. И Козырев уговаривал меня вернуться и говорил: «Сергей Адамович, да вы уже все сделали! Вы разоблачили все эти насилия, все, что там происходит, так сказать, нежелательность этих… Вы в Москве сделаете гораздо больше, ну, хватит! Ну, не бомбят вас больше, вы добились этого!» Я говорю: «Андрей Владимирович, ну, вы послушайте, сейчас вы услышите взрывы, это будут взрывы бомб и ракет! Вот, слышали? Вот даже при таком разговоре — как «не бомбят», ну что вы говорите?» В общем, какой-то такой был разговор. И в конце этого разговора Козырев, с некоторым скрипом, может быть, даже немножко лукаво, согласился на то, чтобы я, встретившись с Дудаевым, попытался договориться об условиях мирного соглашения, которое откроет путь — не будет ничем, а просто откроет путь к переговорам.
И мы встретились с Дудаевым, по-моему, даже кто-то был свидетелем этой встречи. Нет, кажется, встреча была наедине. Мы с ним поговорили. Разговаривать с ним было трудно, я вам должен сразу сказать. Ну, такие разговоры — ничего, а так вообще, знаете, у меня впечатление, пусть не обижается на меня, если она это когда-нибудь услышит, вдова, она такая, очень преданная женщина. Он произвел на меня впечатление не вполне адекватного человека, в отличие от Масхадова, и в отличие, между прочим, от Басаева. Но Басаев, правда, был бандит, но адекватный. Но бандит. Но потом об этом разговор будет.
Так вот, мы разговаривали с Дудаевым. Дудаев дал поручение своему тогдашнему министру чего-то, а кроме того, по совместительству, генеральному прокурору — забыл я этого парня фамилию, мы посидели и написали, по-моему, вполне разумную бумагу, и она не одна такая была написана за нашу бытность в Чечне. Но эта мне казалась особенно обнадеживающей. Она была очень простая: это были условия, разумные и естественные условия заключения перемирия и совместного контроля за соблюдением условий этого перемирия. Потому что по отдельности это нельзя, кому-то нельзя, значит, это должно быть совместное наблюдение. Должны быть органы этого совместного наблюдения, которые имеют такие-то и такие-то полномочия. Не очень длинный был текст, он начальный же. А в нем были слова о том, что должно быть учреждено независимое расследование преступлений сторон против прав личности, независимо от национальности, языка, цвета кожи и всего, что там полагается. И вероисповедания. Вот. И что обе стороны должны нести ответственность, установленную соглашениями, за то, что эти нарушены там, нарушения чего-то там.
Все это очень коротко было изложено, и я вылетел оттуда, из этой комнаты, где мы с этим парнем все творили, вместе с другими членами этой группы нашей, ну, и хорошо, так сказать, и помчался докладывать Козыреву. Как докладывать? Ну, пытаться связаться по телефону. Связи нет, там нет и там нет. Поехали, узнаем — вот там-то есть? Там нет и там нет. Аргун горит, Шали горит и ведет бой, и между этими двумя очагами боевых действий можно проскочить до — я не помню, куда-то, в Хасавюрт, может быть, ну, куда-то такое. Но куда-то, где точно есть связь.
И вот мы с Олегом садимся в автомобиль, нам дают автомобиль, кто-то нас сопровождал. Да нет! Никакой другой машины сопровождения не было, ну, там сидел кто-то с пистолетом, еще кто-то с чем-то таким. Ну, в общем, мы мчимся, добираемся до телефона, я звоню в Министерство иностранных дел, я там это, так сказать, примите телефонограмму. Я прошу Козырева, Козырева нет, он где-то, ну, в общем, неважно. «Давайте, примите срочную телефонограмму, вот, по согласованию с Андреем Владимировичем, с министром, там доложите». Я все это — там недлинный текст — диктую. «Записали?» — «Записали! Будет доложено». Все тогда.
Все это — пустые слова, все это ничего не стоит. И сколько такого было за все время, что мы там торчали то в Грозном, то в Назрани, с очень частыми наездами в Грозный.
- Как вы оказались в Буденновске во время захвата заложников?
Дело было так. Значит, война постепенно продолжается, с переменным успехом. В общем, успехов у федеральных войск нету. Мы все время туда приезжаем, но все-таки иногда уезжаем. И уезжаем иногда за границу. А за границу, я считал, что это очень важные поездки. Потому что понятно, что надо на родимую сторону оказывать давление. Я, вообще, так сказать, из дружбы с Андреем Дмитриевичем, вполне мы с ним были согласны в его коренных утверждениях. Он говорил: «Моя страна нуждается в поддержке и в давлении». Ну, так пусть будет давление. И поддержка, между прочим, тоже, потому что я откровенно и ясно полагал, что поддержка России в этой кампании на Северном Кавказе состоит в поисках мирного решения. Какая еще поддержка? Поддерживать надо что-то хорошее, а что там поддерживать разную гадость?
Ну, хорошо, вот, в общем, в общем, я был за границей в очередной поездке, и я должен был, я не помню уже, где я был, я помню, куда я должен был поехать — я должен был поехать куда-то на какой-то церковный съезд. То есть, по-видимому, на католическое какое-то собрание, это было в Германии, а может быть, в Германии и протестантов полно, не знаю. А может быть, это было что-то экуменическое, но точно церковное. И они там меня ждали и хотели слушать.
Как вдруг пришло известие о том, что вБуденновске захвачена больницаГруппа террористов во главе с Шамилем Басаевым напала на Буденновск и захватила городскую больницу 14 июня 1995 г.. Ну, и я послал, значит, ну, передал через кого-то этому церковному съезду свои извинения и мы — Олег, по-моему, был тоже тогда там, а может быть, нет, я не помню, с кем я был. В общем, я вернулся в Москву, ну, и кинулся к своим друзьям, с которыми мы всегда были вместе. Ну, мы купили билеты и полетели, ни с кем ничего не согласовывая. Мы прилетели в Минводы и оттуда приехали в Буденновск.
Надо сказать, нас встретили там неласково, там была уже некая команда. Эта команда возглавлялась, по-моему, Сергеем Вадимовичем Степашиным, так сказать, формально, потому что он был председатель ФСБ в те поры. Еще там был министр внутренних дел, а кто это был? Ерин?Виктор Ерин — министр внутренних дел РФ (1992 – 1995) Нет, может быть, уже и не Ерин, ну, черт его знает. Еще там был вице-премьер, человек по фамилии ЕгоровНиколай Егоров — вице-премьер, министр по делам национальностей РФ (1994 – 1995), он уже покойный. И еще там была куча генералов каких-то, хотел бы я их всех знать. Но все были очень красивые — такие подтянутые, выбритые, морщинки там, ну, все там! И даже брюха ни у кого не было, что уже совсем удивительно! В общем, это были из спецчастей генералы, наверное.
Вот. Мы приехали в город и узнали о том, что было до нашего приезда. Все это общеизвестно. Я только хочу три слова сказать, чтобы потом мне никто не говорил, что я по-прежнему там на стороне террористов, бандитов и еще кого-то там такого. Было что было. То, что описывал и Дудаев, и то, что описывали и с его, и не только с его слов, — все это правда. Это был, так сказать, был десант очень отчаянных солдат, превосходно вышколенных вояк, в некотором смысле, наверное, фанатиков, мне трудно очень представить себе таких персонажей в какой-нибудь американской или в какой-нибудь европейской армии. Вполне профессиональный, дисциплинированный, смелый, состоящий из настоящих вояк — в общем, люди шли, они понимали, это в некотором роде смертники. С вероятностью больше половины он не вернется.
Они маскировались под перевозку «груза 200» и ехали себе. Как они проезжали через блокпосты? А при помощи долларов. Сотня долларов — и все. Сотня, понимаете, они объясняли, что это «груз 200», что это срочно, и ехали, и ехали. И так и расплачивались всюду, пока, значит, в Буденновске они не встретились с неудачей, когда потребовали открыть… кузов, кузова закрытых машин, багажники и что там надо. Понятно, что им открыть — откроешь, а там не «груз 200», а там сидят вооруженные солдаты, до зубов вооруженные.
И делать было больше нечего. Я думаю, что Басаев врет, будто они хотели улететь в Москву.
Он говорил про Минводы как промежуточный пункт, где они захватят самолеты и полетят в Москву, а в Москву полетят Кремль захватывать, но это уже такая фантазия, что это сущая чушь. Ну, можно, я не знаю. Я думаю, что они могли бы долететь до Москвы, но их бы сбили там, на подлете, что ж там непонятного. Ну, а если бы прилетели, ну, может быть, они бы захватили там какое-нибудь аэропортовское там чего-нибудь… В общем, неважно, это все чушь.
Короче говоря, от них потребовали показать этот «груз 200», ну, они и показали. Они открыли двери, оттуда высунулись боевики, они перебили там всю эту милицию. В общем, они этот городок захватили как нечего делать. Это был отчаянный, хорошо вооруженный, не очень многочисленный — человек, может быть, ну, их было полтораста, не больше того. Ну, что такое полтораста? Казалось бы, на масштаб даже такого города, как Буденновск? Ну, полтораста бандитов? Но нет, у нас такая служба милицейская, что ее и вдвадцатером можно захватить.
Ну вот, перебили они там всех милиционеров, разгромили эту администрацию. Мы потом там жили, в этой администрации. Дальше они стали, дальше они сообразили очень быстро, что им надо иметь много заложников. Они знали, что больница большая и довольно много там пациентов. Они решили, что… еще добавить — хуже не будет, и стали сгонять мирное население. Сгоняли жестоко, совершенно зверски сгоняли. Это значит, что, когда они сгоняли, кто-то пытался убегать, и тогда без всяких предупреждений, окриков и так далее стреляли.
Я не знаю, сколько они убили мирных жителей, которых сгоняли. Думаю, что не очень много, потому что понятно: кто побежит, если по тебе стреляют? В общем, собралось там, в больнице, порядка двух тысяч человек. Я не знаю точно сколько, но вот сколько-то собралось. Ну, очень много собралось. Вот и все. И заняли оборону круговую.
Ну, туда стали стекаться не только генералы, которых мы там застали, но и весь этот ОМОН, и все это, потому что, сами понимаете, больница была окружена, там как бы мышь не пробежит и муха не пролетит, вот только что. И тогда, да, и с нами был очень короткий, сухой разговор, но очень вежливый, вот со стороны этого штаба. И, с полным уважением, и вот, пожалуйста, не беспокойтесь, но у нас сейчас срочные дела, связанные с обсуждением весьма животрепещущих проблем. Кажется, тронулся лед, Басаев склонен вступить в переговоры. «Склонен вступить»! Он пришел туда с требованием переговоров! Ну, вроде бы это… «Завтра утром встретимся. Вас разместят, ну, уж не обессудьте, там погромили это место, в котором вам придется ночевать, там окна выбиты, ну, ничего, время летнее».
Ну, короче говоря, поместили нас в этом разгромленном, высоком, большом здании, здании городской администрации. Очень большое там, ну, сколько? Этажей пять или шесть было, и большая плоская крыша. Легли спать, проснулись от канонады. Все нам наврали, идет штурм этой самой больницы. Мы, кто-то из нас побежал туда, Юра Рыбаков пытался туда как-то поближе, но он быстро вернулся, сказал: «Нет, всюду все оцеплено, нигде не пропускают». Да и что там делать, в общем-то? Идет бой.
Мы полезли на крышу. И с крыши увидели, что горит. Большое зарево. Там больницу по корпусам не разберешь, с этой крыши ее не видать. И даже когда день стал, там очень смутное что-то видно вместо этой больницы. Не очень, в общем, видно. Но подступы видны, видно, что там большой пожар, что-то горит, много стрельбы. Мы звонить в этот штаб — нет ответа. По-моему, кого-то мы послали, кто-то побежал туда. Сказали: «Не до вас, не до того».
Ну, в общем, короче говоря, дождались, вот наступило утро, мы планируем теперь идти в штаб для самых серьезных разговоров о том, что происходит, что там решено. Больница полна людей — это мы знаем, это от нас и штаб не скрывал. Тысяча там, ну, больше тысячи там, ну, полторы, а говорят — две, а может, полторы. Но больше тысячи человек там есть, и это все мирные жители: пациенты, женщины. И вот идет пальба по этой больнице. Что с ними будет? Мы пытаемся только туда пройти, как вдруг мне говорят, что можно позвонить в больницу. Я звоню в больницу — и, пожалуйста, телефон! «Кто это говорит? Сергей Адамович, это вы?» — «Да». — «О, я рад!» — «А кто это?» — «Шамиль. Здравствуйте, надо бы встретиться», — говорит. «Да уж, вообще в такой ситуации бы надо встретиться. Что у вас там происходит?» — «Да ничего. Вот, воюем!» Вот и разговор.
Что это за окруженная больница, блокированная, а вот тебе телефон? Вот я никогда не разберусь в этой нашей этой самой… Хорошо. И тут приходят и говорят мне, что, вот, жаждут встречи двое врачей, недавно выпущенных из больницы, мужчина и женщина. Приходят двое. Они вышли с белым флагом, их пропустили, и они пришли к нам. Они пришли к нам — я не помню, кто был мужчина, а женщина — хирург, которая стояла у операционного стола во время этого штурма и была ранена, она пришла с забинтованной шеей. Ей очень повезло, это небывалое везение. Просто совсем недалеко от сонной артерии вот такое, скользящее пулевое… разодрало кожу и ткани, но артерия осталась цела. Прямо у стола. Говорю: «А что вы, кого вы оперировали?» — «Да, женщину, а что же — труп теперь лежит. Какая там операция, там свет вырубился, кислорода нет, так сказать, хирурга ранили, а что с ней делать? Она под наркозом, и невозможно ни продолжить все это, ничего». В общем, она погибла. Я видел потом этот труп.
Ну, и рассказывают они, что там происходит. И рассказывают они, что боевики сосредоточились в главном корпусе, они оставили все другие корпуса, я не помню, кожный, какой-то еще. В общем-то, и отбили эту атаку. Атакующие отошли, оставив некоторое количество трупов на подступах, и тоже заняли эту самую, и идет перестрелка. Значит, эти стреляют из минометов и какими-то там ракетами, эти осаждающие, а эти отвечают пулевой стрельбой, но не только, у них тоже есть минометы, и они тоже могут и гранатометы пустить в ход, и все другое. В общем, такая ситуация.
Я звоню в Москву. И на этот раз тоже звонок получается. И я звоню Егору Тимуровичу Гайдару. И, на счастье, он на месте, и мы с ним разговариваем. Я ему объясняю, что происходит и что это значит для заложников. Я не знаю, что это значит для боевиков — вырвутся они из этого окружения, не вырвутся, кто его знает? А вот что это значит для заложников — это понятно.
Надо сказать, правда, чтоб не упрекали меня потом в приукрашивании со стороны Басаева, что Басаев расстрелял шесть человек. Кто это были? Это были из соседнего городка, из военного городка неподалеку от Буденновска, там стоял вертолетный полк. А летчиков, и вертолетчиков в том числе, чеченцы страшно ненавидели. Ну, за то, как они вели себя в полетах над Грозным и над… трассами, когда бомбили машины с красными крестами и поджигали, ну, и в общем, ну, всякое такое.
Но дело не только в этом. Это серьезная боевая сила. Эти вертолетчики — это, по-видимому, были смелые и безалаберные ребята. Они услышали, что в Буденновске какой-то непорядок, они вскочили в какой-то автобус и помчались наводить порядок. У них при себе были пистолеты. Ну, можете себе представить, что с ними стало, с этими ихними пистолетами. Их скрутили, как овец, и загнали в больницу, и они пополнили собою ряды заложников. А еще там было несколько милиционеров. Вот, значит, почему, как Басаев расстрелял их?
Басаев первое, что сделал, он потребовал — у него ведь это был не первый захват, он же еще во времена далекой юности… никакого этого еще не было особенного, только-только что-то начиналось. Он же захватил самолетГруппа террористов во главе с Шамилем Басаевым осуществила угон самолета Ту-154 со 171 человеком на борту из Минеральных Вод в Анкару 9 ноября 1991 г. в знак протеста против попытки введения чрезвычайного положения в Чечено-Ингушской АССР , угнал его в Анкару, отпустил там всех заложников и потребовал встречи с журналистами. Потребовал интервью и получил эту встречу, и турки его тоже не стали задерживать, и он вернулся. Отдал самолет, отдал заложников, но дал интервью. Вот и здесь он потребовал интервью. Он потребовал, чтоб были собраны журналисты, что речь идет о попытках мирного разрешения конфликта, что он хочет выступить перед прессой, что, если эта встреча состоится, то он значительное число заложников отпустит, а если начнутся переговоры, то он отпустит всех остальных. Вот, ему это обещали. Ему обещали, что будет встреча с журналистами. Когда? Да вот тогда-то. Ах, нет, не получилось. А когда же получится? А вот тогда-то. Или через два часа, или через три. В общем, ему пудрили мозги довольно долго, и он сказал: «Хорошо, я буду принимать меры. Я вас потороплю. Вот сейчас будут расстреляны заложники, через полчаса, если вы не приведете журналистов». Или там через сколько-то он сказал, но как-то очень коротко. Ну, естественно, не привели никаких журналистов. Он расстрелял шесть человек из этих пилотов и… милиционеров.
В общем, понимаете, одобрять такие методы — ну, что же, кто это может? Это невозможная вещь. Так же как и стрельбу по беглецам из колонны, которую гонят куда-то. Но это, если угодно, это не столько возражение против Басаева, сколько возражение против жанра, против терроризма. Потому что, если люди решаются на теракт, они должны продемонстрировать свою решимость, иначе им никто не поверит. Какие это террористы, которые там уговаривают, а ответный огонь не открывают и разрешают бежать. Ну, хорошо, не стреляют по беглецам, ну, и все, и вся эта колонна разбежалась. Что это тогда за террористический акт? Ну вот, он не провел этих расстрелов — ну, значит, можно ему дурить башку сколько угодно. Ну, то есть, я повторяю, это никакое не оправдание ничему подобному. И все это грязно и преступно, и так далее, нет слов об этом. Но если террорист этого не делает, то не состоялся террористический акт, он не террорист.
Мы поговорили с Гайдаром, я обрисовал ему всю эту ситуацию и сказал: «Ну, Егор Тимурович, надо делать, что можно. Что там можно делать, я не знаю, но что-то надо делать. Попытайтесь в Москве что-то». Борис Николаевич в это время был за границей, и он не вернулся из загранкомандировки. Я думаю, что он, что это было некоторое тактическое решение. Он решил, что не он должен разбираться с этим, у него есть Черномырдин, глава правительства, ну что ж? Президента нет, он занят важными делами. Думаю, что это было ошибочное решение. Ну, не знаю. Думаю, что это было ошибочное решение, думаю, что он о нем потом жалел. Но это, я думаю, что для самого Буденновска это было выгодное решение. Судя по тому, какую позицию занимал Ельцин дальше.
Я поговорил с Гайдаром, и мы опять решаем, что будем пробиваться в этот чертов штаб, будем требовать, чтобы с нами разговаривали, как вдруг — звонок по телефону. Бегут там откуда-то эти люди из администрации и говорят: «Бегите скорее, к телефону бегите! Да не к этому, а вот туда, к самому главному телефону!» — «Что такое?» — «Да Черномырдин вас требует!»
