Интервью с Сергеем Ковалевым
Моя, и не только моя, северокавказская миссия начиналась несколько раньше. И начиналась она летом 1994 года. И это было прямое поручение Бориса Николаевича Ельцина. И это поручение… ну, опять-таки, я уже говорил об этом поручении. Это была не просьба, а поручение. Конечно, там… Он так считал. Если бы я был дурак, я бы сказал: «А вы кто такой? Какие поручения? Что вы мне поручения даете? Вы можете мне предложить, а я, может быть, соглашусь, а может быть, нет. Ну, вот. Вы — конституционная фигура, и я тоже конституционная фигура, между прочим, независимая». В общем, ни один из нас дураком не был. И поэтому мы совершенно эти вещи не выясняли. Так вот, было поручение поехать на Северный Кавказ. Но совсем не в Чечню. Там, в Чечне и Ингушетии уже что-то тлело, уже как-то что-то было.
А была же еще Северная Осетия и Ингушетия, между которыми был мощный конфликт в 1992 годуОсетино-ингушский конфликт по поводу территориальной принадлежности Пригородного района республики Северная Осетия вылился в вооруженные столкновения в октябре — ноябре 1992 г.. Конфликт со многими жертвами. Конфликт, о котором мне очень стыдно вспоминать.
И вот я получил, так сказать, поручение от Бориса Николаевича поехать на Северный Кавказ и постараться разобраться там с этим конфликтом между ингушами и осетинами. Я не стану рассказывать всю историю, но вы знаете, что в свое время чеченцев и ингушей в 44 году, в феврале 44 года, товарищ Сталин выселил, потому что это был единственный, по-моему, государственный деятель, который умел бороться с партизанами. Как можно выиграть партизанскую войну? Лишить партизан поддержки населения. Как всего удобнее лишить поддержки населения? Уничтожить, вывезти население. Ну, нет населения, и что им делать? Они что, будут сами посевы заводить? Так тогда они перестают быть партизанами. Они уже сельские хозяева. Их изловить ничего не стоит. Ну, вот, короче говоря, чеченцев и ингушей вышвырнули, в том числе из Пригородного района и из Владикавказа, где было довольно много тоже ингушей. Там не одни осетины жили. Вот. А в Пригородном районе просто было очень много населенных пунктов ингушских. Ну, а когда, так сказать, были приняты, во время нашей знаменитой демократизации, соответствующие законы и возвращено население депортируемых народов.
Но, так или иначе, возвращаются ингуши из ссылки. А многие из них, так сказать, оставили дома как раз в Пригородном районе. Я уже про Владикавказ и не говорю. А в этих домах живут их бывшие соседи или вновь приехавшие люди. В их домах. Их скарбом пользуются и все там это… сами понимаете, какая складывается ситуация. Ну, вот потом они стали в связи с законом, принятым в Российской Федерации, законом совершенно не продуманным (это детище Руслана Имрановича Хасбулатова). По этому поводу у нас были споры. Я не стану в это входить. Неважно.
Закон «О реабилитации репрессированных народов»Закон «О реабилитации репрессированных народов» был принят Верховным Советом РСФСР 26 апреля 1991 г.. Вот один из моих заместителей по Комитету — Михаил АрутюновМихаил Арутюнов — народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), заместитель председателя Комитета Верховного Совета РСФСР/РФ по правам человека, Михаил Александрович он, да, по-моему, да. Он вообще довольно ярый защитник этого закона. А я довольно ярый критик. Не потому что не надо было найти способ вернуть справедливость этим народам. А потому что надо было не сеять вражду между возвращающимися и заселившими их места. А эти заселившие места сплошь и рядом — но не в Пригородном районе, так во многих других местах — заселялись людьми, завезенными туда, специально завезенными, завербованными, которым дали место жить. А им что? В общем, сами понимаете, что эта страна натворила.
Короче говоря, в 1992 году полилась кровь в Пригородном районе. Ингуши возвращались и требовали вернуть им свои дома, а их соседи-осетины встретили неласково. В том числе и милиция североосетинская. И там началась резня. Так вот, почему я говорю, что мне об этом стыдно вспоминать, думаю, что и не мне одному, и при чем здесь Сергей Михайлович Шахрай? Сергей Михайлович Шахрай в этом самом году 92-м был уполномочен Борисом Николаевичем и не только, а всем Верховным Советом поехать туда разобраться, постараться найти решение, ну, в общем, всякое такое. Он и поехал. И разобрался. И заявил, что это злобные, бандитски настроенные… В общем, все свалил на ингушскую сторону. И объяснил, что это вот, так сказать, взбудораженные, взбалмошные... Они проявили агрессию. От них Северная Осетия защищается. Но, слава Богу, удалось все разрулить при помощи федеральных соединений, которые там, в общем, навели порядок. И этот порядок наведен в смысле того, что погашены стычки, а ни одна сторона не получила помощи со стороны федеральных сил.
Когда мы приехали туда, мы поехали туда опять-таки с моим постоянным спутником Олегом Петровичем Орловым. И был там еще Арсений Борисович Рогинский в этой команде. Я, конечно, не вспомню ее всю. Но это была команда такая, я бы сказал, думско-мемориальская. По числу участников скорее мемориальско-думская. Ну, не важно. В общем, оказалось, что просто наше доверие к демократу и союзнику по конституционному процессу Сергею Михайловичу Шахраю — просто совершенно глупое доверие. Просто он совершенно исказил всю ситуацию. И ситуация была совсем не такой. И федеральные соединения выступали не миротворцами, разделяющими враждебные стороны, а выступали ясно и отчетливо на одной стороне. И, в общем, вместе с вооруженными силами внутренних войск, ну, Министерства внутренних дел Северной Осетии, они были поддержаны федеральными соединениями, и там с ингушами разобрались только так. Вот. И ситуация казалась совершенно безвыходной.
Ну, правда, это отчасти и разговор о поручении Бориса Николаевича. В общем, короче говоря, мы вернулись… пока мы были там, вдруг состоялся разговор с Москвой и, если я правильно вспоминаю, то именно БатуринЮрий Батурин — помощник президента РФ (1993 – 1998), нынешний космонавт и автор закона одного замечательного, соавтор, а тогда советник, довольно высокий советник Бориса Николаевича Ельцина, по-моему, он со мной разговаривал и попросил меня заехать в Грозный. Вообще в Чечню. И постараться понять, что там происходит, в частности, с русским населением. Вот.
И мы, конечно, выразили готовность задержаться там и заехать и в Грозный тоже. Но потом последовал отбой. Уж я не знаю как, но мне позвонили и сказали, что ничего не надо. Это дело совершенно отдельное. Это дело другое. Не знаю, что было причиной этого. Но в Грозный мы не заехали. Раз не надо, значит не надо. А в станицу Ассиновская заехали — на свой страх и риск. И это отдельное, это я сейчас расскажу немножко, потому что это картину в чеченском конфликте как-то характеризует. А пока скажу только, что стыдно, потому что верили Шахраю так, как нужно верить, если человек уполномочен. И совершенно это было зря. Чтобы кончить с этой осетино-ингушской, я скажу только одну фразу. Я написал отчет. В этом отчете содержалась картина, которую мы наблюли. Но в этом отчете не только это было. Там были разного рода рекомендации. Направление, так сказать, этих рекомендаций было довольно таким, надо, чтобы в этом Пригородном районе, которая есть территория Северной Осетии и исходно был территорией Северной Осетии, даже до депортации ингушей и чеченцев, все-таки разрешение этих споров было бы изъято из ведения одной осетинской стороны. Так нельзя разрешать эти сложные конфликты. Но это было направление рекомендаций. А рекомендаций было довольно много. Они, по-моему, были не бессмысленны.
А когда я вернулся, мы встретились с Борисом Николаевичем. Он сказал, что он просмотрел мои бумаги, что он очень благодарен, что он даже удивлен тем, что за столь короткое время удалось так всерьез разобраться. Я потом выступал в верхней палате и тоже получил одобрение.
С обеих сторон, между прочим, потому что один из одобрявших был тогдашний, он был президент, по-моему, ДзасоховАлександр Дзасохов — народный депутат РФ (1992 – 1993), депутат Госдумы РФ (1993 – 1998), президент Республики Северная Осетия — Алания (1998 – 2005). Он был президент… нет, не президент. Ну, я не помню, кто был. Он был ключевой фигурой в Осетии, и он очень положительно отнесся. Ну, и ингуши тоже, так сказать, как-то, которые заседали там в верхней палате, тоже… В общем, это все было, но это нисколько не сдвинулось, ни с места. И, по-моему, это до сих пор не разрешено. И там, на этом самом Черменском кругу«Черменский круг» — полуофициальное название контрольно-пропускного пункта, расположенного неподалеку от осетинского села Чермен, на административной границе республик Северная Осетия и Ингушетия по-прежнему плохо дело обстоит, когда на переезде из одной северокавказской республики в другую бог знает что может происходить.
Это казачья станица на территории Чечни. И там русское население еще в то время тоже было довольно значительно. И вот такие же станицы были и в Ингушетии. И тоже там были конфликты, распри, все очень, так сказать, держалось напряженно. Но когда в Ингушетии пришел Аушев, стал президентом, а вице-президентом Борис Николаевич АгаповБорис Агапов — вице-президент Ингушетии (1992 – 1997), то в Ингушетии резко переменилась ситуация. И русские казачьи беженцы из ингушских сел просто стали, этот ручеек просто стал мелеть. И даже пошли некоторые возвращения, и так далее.
А вот в Ассиновской дело обстояло иначе. Я вам скажу о своем впечатлении, но не о стройном результате расследования, потому что его не состоялось. Совершенно ясно, что там русское население станицы было дискриминировано. Но у меня есть надежда, что это не зависело от грозненской чеченской власти, которая рвалась теперь стать чеченской. Вот не какой-нибудь, а независимой властью. Ну, потому что, как говорил один наш президент, «процесс пошел». И то, что стало происходить в Чечне, то стало происходить. У меня есть надежда, состоящая в следующем.
Ну да, конечно, в Ассиновской большинство населения были чеченцы и, так сказать, местная власть была чеченская, а не русская. И вряд ли русское вот, так сказать, казачье, исходное, с казачьими корнями население было причастно к местному самоуправлению, но все-таки надежда состоит вот в чем. Это не притеснение со стороны власти, а халатность со стороны власти. А притеснение бандитское. Чеченское, но бандитское. Потому что что это было такое? Это ограбления, это угрозы, это иногда насилие какое-то там. По-моему, сексуального насилия там почти что и не было случаев, хотя, ну, может быть, и были. Ну, это направлено на русских жителей было. И мы там общались. Нам довольно трудно было, между прочим, найти общение с русскими. Они нас побаивались, потому что вы приехали — уехали, а нам тут жить. Но потом нашлась деваха, которая с нами довольно подробно разговаривала о разных случаях, которые были в Ассиновской, обо всей ситуации. И вдруг прибежал чеченец и сказал, не помню, Наташа ее звали, по-моему: «Наташа, ты давай беги, «линяй» отсюда, потому что плохо тебе будет. Ты найдешь, у тебя будут неприятности. И вы давайте уезжайте, потому что разное может случиться». Мы ее подхватили и завезли на машине, куда она сказала, где ей надо с нами расстаться, на территории Ассиновской, и уехали оттуда.
И, в общем, сложилось у нас, довольно дружно сложилось такое впечатление: это местное самоуправление, оно не организует и не поощряет давления на русских, на казачью часть станицы. Но бережет, так сказать, репутацию, чтобы никто не обвинил вот эту нарождающуюся национальную независимость чеченскую там, ну, и так далее, которую уже, уже веяния пошли. И не защищает, не использует своих возможностей для того, чтобы защитить жителей вот от некого такого произвола. Это, в общем, бандитские разборки. Но власть всячески не хочет сор из избы выносить. Но я могу ошибаться. Но впечатление вот такое. Но можно было бы подробно говорить об этом, приводя какие-то мелкие доводы, но это все равно не есть доказательства. Короче говоря, вот эта проблема, проблема русского населения Чечни возникала тогда еще. Еще до вооруженных действий.
Потом по поводу этой же Ассиновской был вот какой эпизод: тоже еще не повсюду разгорелись боевые столкновения. Мы приезжали к этой Ассиновской, была жуткая грязь. Черт знает что. И там вот были на краю станицы палатки военные, и там жили наши доблестные федеральные воины — и офицеры, и генерал среди них был. Никаких военных действий не было. Более того, у них была договоренность со станицей: вы сидите спокойно, вы нас не трогаете — и мы вас тоже не тронем.
Вышли несколько старших офицеров и набросились на нас просто, сказав: «Что вы сюда проперлись, что вам тут надо? Вы из московского парламента. Вы поезжайте в Москву и объясните, что нас вывезти отсюда надо. Что мы пришли сюда, воевать? Мы в одной армии служили с этими чеченцами, и мы с ними теперь воевать будем? Зачем это нужно? Что они, не могут договариваться? Ваше дело заставить власти договориться, а не приезжать сюда». Ну, мы и так, и сяк. Мы и зайчиком! Объясняли им там, что да, мы по правам человека. Мы ни с какой стороны. Мы вас защищаем так же, как и их. Но настроение было такое.
Что же было еще в Ассиновской? Это уже потом было, когда по-прежнему те соединения, которые на краю станицы стояли, они не подвергались партизанским нападениям. Это соглашение соблюдалось. Где-то шла война. Там этот самый Шали горел, горел, и другие эти там… Там шла война в полную. Что было в Грозном? А там не было этого. Но это еще было до 31-го, правда, еще в декабре. Мы как-то вот в присутствии, участвовала в этом походе в станицу Женя АльбацЕвгения Альбац — журналистка, член Комиссии по вопросам помилования при президенте РФ (1993 – 2000) от корреспондентов, помнится, мы были втроем. А с кем мы были втроем? Я, Женя Альбац и еще кто-то. Не помню уже, кто. Мы ходили по станице, мы разговаривали со станичниками, мы туда-сюда, там как-то толкались. Нас не трогали. Женщина тут, явная корреспондентка. Меня, по-моему, уже знали более или менее. И вдруг нам говорят, какие-то молодые ребята говорят: «Знаете, вот пойдемте туда (по-моему, это территория школы была). Пойдемте вот туда, там мы вам что-то покажем». Мы пошли. Там лежат три трупа. Три трупа заведомо… Они в штатском, но заведомо русских со странно обезображенными головами. То есть черты лица остались, но головы как будто распухли, знаете, они как будто их накачали там чем-то, вот такие. Мы не трогали эти трупы. Мы вернулись. И я немедленно позвонил командованию, вот, ну, ближайшему какому-то, не помню уже кому. Рассказал вот об этой находке и о том, что мне представляется по возрасту этих людей, что это вообще наши военнослужащие. Это не русские жители Чечни. Такого не бывало.
Был такой у нас мерзавец. Он и есть, где-то он должности какие-то занимает. БордюжаНиколай Бордюжа — генерал-полковник, заместитель командующего Пограничными войсками РФ, затем заместитель директора Федеральной пограничной службы РФ (1992 – 1998), руководитель Администрации президента РФ (1998 – 1999). Знаете такое имя? Вот почему-то он был одним из командующих тогда там, в том месте. Неважно. Я не помню, с ним я разговаривал, не с ним. Я передал командованию такую вещь: «Проверьте, не ваши ли это офицеры или там кто-то». — «Хорошо. Мы думаем, что нет, это не то». Ну, в общем, какой-то такой осторожный дурацкий разговор. Ко мне отношение было тогда уже такое, то еще в этой армии. Ну, вот приехал тут чеченцев защищать. Они бунтуются, они Конституцию нарушили, а он тут это, вот он тут всюду лазит и всякое... Значит, вот такое. Раз позвонил, два позвонил. «Ладно, спасибо. Мы проверим. Но нет, это не наши». А потом вдруг зовут на освидетельствование трупов. Вот похороны. Это три офицера. Вот они погулять пошли в станицу, переодевшись в штатское. Как потом рассказали другие вояки, они просто за водкой пошли, что они гулять туда пойдут? Ну, а их кто-то… вот, сочтено было, наверное, что это нарушение. Ну, я не знаю. Или это вероломство со стороны боевиков чеченских. Я не знаю, кто их поймал. Ну, в общем, короче говоря, я приехал на это освидетельствование. Они лежали в гробах. Оказалось, что эти разбухшие, распухшие головы — это результат автоматной очереди в рот. Было ли это прижизненно, ну, такая казнь, или это было издевательство над трупом, я не знаю. Там был врач. Я к нему обратился и сказал, ну, вот, это ваше дело уже — провести соответствующее расследование, прежде чем похоронить тела, чтобы выяснить, были ли они подвергнуты пыткам или они были убиты. И что там было при жизни сделано, а потом уже было издевательство над трупами. Но искать естественно виновных. Но это не врачу полагается, а всяким оперслужбам. Ну, вот. Я вспомнил это в связи с пропагандой. Потому что потом этот Бордюжа заявил, что вот этот так называемый правозащитник Ковалев, он отказался приехать. И даже ни слова не было о том, что это Ковалев их нашел, черт вас подери! Он отказался приехать. Он вовсю защищает этих чеченцев, бандитов. Это понятная история. Все это так было и так продолжается, между прочим.
Этой встрече предшествовала еще одна встреча в Грозном. Вот какая. Ко мне обратился МасхадовАслан Масхадов — начальник Главного штаба вооруженных сил Чеченской республики Ичкерия (1994 – 1996), президент Чеченской республики Ичкерия (1997 – 2005), убит в 2005 г. и сказал: «Вот недалеко от вокзала...» Это очень важная деталь, она к встрече с Ельциным имеет не очень прямое, но, в общем, имеет некоторое отношение. Вот ко мне обратился Масхадов и сказал, что есть около вокзала окруженная группировка федеральных войск: «Они в плотном кольце. Они не выбьются, не пробьются, в этом можно быть уверенными. Это блокада довольно серьезная. У них и нету на чем пробиваться. Ну, а в пешем строю мы их всех постреляем». Вот… У них действительно было пару танков, по-моему, бронетранспортер. Но все это не ездило, потому что это было разбито. Ну вот. Они держали, они захватили несколько домов и держали круговую оборону. На крышах там снайперы и всякое такое, ну вообще посты. Ну, они военные — они умеют это все делать.
Предложение Масхадова состояло в следующем: «…Не можете ли вы пойти к ним (мы обеспечим вам эту встречу, мы устроим, мы договоримся о перемирии, там всякое такое), а вы туда пойдете и передадите следующее предложение, что мы готовы выпустить их из окружения, мы не склонны брать их в плен, пусть идут куда хотят. Выпустить с личным оружием, но без тяжелого оружия, то есть без пушек, минометов, там пулеметов и всего прочего. Это не будет плен. Пусть уходят куда-то». — «Ну, а мы тут при чем?» — «Ну, а вы все-таки члены парламента. И вы могли бы предложить им некое наблюдение…» Наблюдение за исполнением условий, если они договорятся. Я сказал, что я агитировать никого ни в чем не буду. Я понимаю, что они имеют связь со своим командованием. Пусть они это предложение обсуждают со своим командованием, но предложить, сделать такое предложение, ну что ж, мы посоветовались друг с другом и сказали, что мы вполне можем.
Вот мы туда отправились. Туда поехали Борщев и… и к тому времени, удалось вызволить их из подвала, что было очень непросто, при помощи чеченцев, наверное, между прочим. А как еще? И мы снова соединились. Значит, Борщев, Молоствов, Орлов… Борщев, Молоствов, Орлов и я, и Рыбаков. Еще был… грозненский священник, я забыл его фамилию… Был очень славный пожилой человек. Он был настоятелем одной из православных церквей. Он хороший был человек. Он, по-моему, потом погиб. Такой немножко робкий, но очень… куда хочешь готов был идти. Ну, мы пришли туда. У нас был долгий-долгий разговор. Разговор по делу кончился довольно быстро. Я сделал как бы, я сказал: «Я вас ни за что не агитирую, ни о чем не уговариваю. Мое отношение к этой войне вы знаете. Мое предложение вам — свяжитесь со своим командованием, у вас же есть связь. По рации свяжитесь. Передайте, что вот есть такое предложение. Что вот есть такое предложение о наблюдении за соблюдением условий. Вы согласуете, вы принимаете предложение вашего противника? Прекрасно, принимайте. Нет — нет». Ну, довольно быстро они провели этот сеанс связи, вернулся этот, по-моему, капитан, капитан он был, а может, майор, ну… старший офицер вернулся и сказал: «Нет. Мы не получили санкцию. Мы с этим предложением и сами не соглашаемся, и наше командование нам это. Мы будем воевать». — «Ваше право».
А дальше был длинный разговор том, какая это война, что за война, какие позиции сторон, и кто тут прав, кто виноват. Никто не прав, никто не виноват, с моей стороны, но войну-то надо кончать. Да, мы согласны, что войну надо кончать, но все-таки виноваты они. Ну, надо сказать, встреча эта была омрачена одним очень неприятным случаем. Мальчишка, который дежурил на крыше, был убит в это время. Значит, было ли нарушено с чеченской стороны перемирие, установленное для этой встречи? Как мне объясняют — нет, не было. Дело-то ведь вот в чем. Как была устроена чеченская сторона? А это была небольшая часть, ну, так сказать, псевдорегулярной армии. Некая часть вооруженных чеченцев, которые подчинялись командиру, главнокомандующему президенту Дудаеву, вице-президенту Яндарбиеву и всему прочему начальству, а больше всего начальнику штаба Масхадову, который там и воевал нормальным образом, профессионально воевал… Но это была совсем не очень значительная часть.
Я даже не уверен, чтобы полевой командир, легендарный Шамиль БасаевШамиль Басаев — террорист, глава правительства Чеченской республики Ичкерия (январь — июль 1998 г.), убит в 2006 г., был бы… особенно, в особенно серьезном подчинении… Аслану Масхадову. Но они контактировали, это точно. Но я думаю, что Басаев держался более-менее изолированно — так, как не положено держаться в армии, понимаете? Он был герой, а что оно вообще? А Масхадов — ну да, боевой офицер, начальник штаба, «штабная крыса». А уж… говорить о других частях чеченского сопротивления — ну, это было как? Это было… Это были группы разрозненные вооруженные, которые вообще, они и не знали, кому им надо подчиняться, с кем надо взаимодействовать. А была и такая часть людей, которые вообще, ну, собирались — ну, там звонит один другому, или не звонит, заходит: «Ахмет, я хочу повоевать немножко. А да, когда? А когда он идет? А он, завтра ночью… Ну, пойдем с ним? А, может быть, пойдем сегодня? Ну, давай!» Снимают автоматы со стенки — и пошли. Они никому не подчинены, это люди, которые пришли уговаривать их сдаться. А мы этого не делали. А потом, как я понимаю, офицеры этой части стали врать, что их уговаривали сдаться в плен, но это неправда.
Ну, хорошо. Ну, была длинная дискуссия, вот среди этой дискуссии — вот эта смерть на крыше, моего тезку там какого-то убили, которого, кажется, все любили. Плакали, во всяком случае, ребята, которые пришли. Я про эту структуру чеченского сопротивления говорю просто потому, что это не факт, что Масхадов там…
Нет, я думаю, что нет, он вообще никогда не врал, это вот какие-то… Потому что дальше еще будет понятно еще, в чем было дело. Значит, короче говоря, ну, поговорили и уходим. Так вот, две детали, так сказать, из этого. Ну, во-первых, когда мы уходили, у нас над головами просвистело несколько автоматных очередей и посыпались ветки с деревьев. Ну, вот священник был очень этим как-то не столько напуган, сколько огорчен, понимаете? Ну, он-то русский, он-то православный, он-то пришел, так сказать, оказать помощь какую-то этим окруженным и… что-то внести, какую-то лепту там в замирение. А тут вот так его провожают. Ну, хорошо, ладно. Ну, вышли мы из этого места, неподалеку стоим около дома и разговариваем, ждем, когда за нами приедет автобус. Это к вопросу о том, было перемирие, не было перемирия. Ну, мы уже соединились с сопровождавшими чеченцами, они-то туда не ходили, мы одни там были. Туда, к этим, да. Стоим около стенки дома и чего-то разговариваем. И вдруг один из этих чеченцев, который с нами, толкает и кричит по-чеченски. Мы не понимаем, что он кричит, но он кричит в соседний дом, в окно. Мы смотрим туда — а там из этого окна уже гранатомет на нас нацелен, и вот сейчас граната полетит. Ну, он им там кричит, что, не трогайте, это вот там. Ему по-чеченски что-то отвечают. Ну, короткая перебранка, которая потом переходит в шутливый разговор — шутки, понимаете ли! Ну вот, то есть это показывает, что, да, кто-то соблюдал перемирие, а кому-то это перемирие ничего не надо.
И второй эпизод — это следующее: когда мы шли, уже доехали на автобусе и шли в это место встречи и назад, там стоял такой вагончик, знаете, такая … бытовочка. Когда стройка, то вот… И под этой бытовкой, под колесами, собачонка не очень большая, такая вот. Очень злобная, которая там на всех кидалась. Понимаете, маленькая собачка — в ней злобы больше, чем в большой. Она все время вот… ворчит, кидается — и ладно, мы прошли мимо. И я посмотрел так в сторону и понял, чем эта собака питалась. А там лежат трупы вот танкистов, ну, судя по шлемам. У них все объедено. Лицо объедено, шея, вот. Ну, может быть, это и крысы тоже, ну и вот вся эта живность, которой надо есть, а что им есть? Вот такая яркая…
И вот ты идешь по этой хрустящей земле, которой нет, вот этим осколкам, а рядом лежат мертвые тела, обгрызенные, а рядом эта собачонка беснуется, вот такая картина. Такая картина города.
И мы с Олегом довольно-таки вскоре уехали. И когда я приехал в Москву, тогда у меня был еще автомобиль телефонизированный, и даже там была «кремлевка», вот! И ехал я из аэропорта, и я сразу позвонил — и разговаривал со мной этот самый Виктор Васильевич, Илюшин, или Илюхин, я не помню уже этого, как его точно, потому что был такой, был такой. Ну, вот этот, ельцинский.
И я сказал, что я прошу встречи с Борисом Николаевичем, что у меня мало времени, и я ненадолго приехал в Москву, и мне нужна срочная встреча. Он говорит: «Так не просят о встрече с президентом». Ну, и я тогда сказал довольно грубые слова. «В этой ситуации именно так просят встречу с президентом. Я хочу разговаривать с президентом о важной проблеме… В стране идет война, внутри страны, и президент страны и главнокомандующий не может быть безразличен к этому. Если у него есть другие, более важные дела, я хотел бы знать, какие именно дела считаются более важными, чем это. Я хочу встретить президента, и смотреть в глаза президенту, и говорить об этом важном деле». Ну, он что-то пробурчал и положил трубку. Но я еще не успел доехать, куда я ехал, как в автомобиле позвонил телефон, и он сказал: «Завтра», ну, в одиннадцать там, я не знаю. Ну вот, на завтра была назначена встреча. Ну, хорошо.
Ну, завтра в одиннадцать я пришел. Была телекамера… очень хмурый, явно не расположенный Борис Николаевич встал из-за стола и сделал шаг по направлению ко мне, мы пожали друг другу руки. По-моему, он — ну, это можно увидеть в камере — по-моему, Борис Николаевич довольно хмуро сказал: «Прошу вас, Сергей Адамович, садитесь». Мы сели друг напротив друга, и он махнул рукой этим, и камера ушла. И дальше мы остались без камеры.
И дальше рассказывать нечего, дальше был не диалог, а монолог. Я говорил, Борис Николаевич внимательно, но очень сумрачно и с недовольным видом слушал меня. Я говорил довольно… ну, как бы сказать, эмоционально. Но абсолютно, разговор был абсолютно уважительный и без всяких грубостей и всего прочего. Я говорил о том, что я видел: о бомбежках, об этих трупах, об этих повторных налетах на одно и то же место самолетов. Когда, скажем, вот налет, налет по месту, по точке города, где много людей собралось, и эти много людей — ну, это рыночек, и людям надо что-то есть. Вот они собрались — кто-то с лоточками, кто-то с чем-то, с какими-то ведрами, с какими-то бутылками. В бутылке, как правило, не спиртное, а там какое-нибудь масло. Кто-то там с корзинками, покупает что-то. Ну, я не знаю, я, в отличие от Путина, не летал на этих самолетах, но я так представляю себе, что там видно. Но видно, что это не вооруженное соединение, что это, ну, какая-то толпа зачем-то. Может, там не видно, что там продают и покупают. Но это видно, что там не пулеметы, не «стингеры», не ракеты, не «зенитки» — ничего там такого нету! Там… половина людей в платках, это женщины, видать же это! Они же низко летают! Ну вот, налет — пара ракет, очередь артиллерийская самолетными орудиями там, пулеметами. Кто-то там попадал, машины рядом стоят, загорелось несколько штук. Толпа мгновенно разбегается, самолет отбомбился и улетел.
А дальше-то что происходит? А дальше происходит следующее: дальше люди разбежавшиеся снова собираются. Не потому, чтобы покупать заново, а там же лежат раненые! Там убитые, там раненые, там кто-то там: «Ах-вах-вах! Этот, там, этот, а этот — тот. А это… А чья это девочка? А это такая-то. Надо сказать, чтоб забрали». А кого-то раненым там помогает, машина горит, там кто-то живой — его стараются вытащить, да? Вот снова собрались — снова прилетел самолет и снова отбомбился.
Вот так погибла одна американка, ну, не на моих глазах, но близко по времени. Американская корреспондентка, которую ее муж, или там бойфренд, или кто он там был ей — кто-то ей близкий стоял около стенки ждал, она отбежала туда и бежала ему навстречу, когда снова налетел самолет. В общем, ей отбило голову просто, она потеряла голову.
Ну, вот, короче говоря, вот это все я ему рассказывал. И то, что генералы не считают это штурмом, а называют какими-то дурацкими словами. А главное было вот что, и здесь я употребил вообще уже такие слова — я говорил: «Умоляю вас». Что вот лежат трупы, а может быть, лежат, и даже наверняка, где-то лежат и тяжелораненые — их надо спасать, их надо убрать, надо. Ну, вот, смотрите, там одичавшие животные домашние питаются этим мясом человеческим. А там, наверное, есть еще живые, кого можно спасти! «Умоляю вас, — сказал я, — вот завтра Рождество православное, ну, хотя бы ради этого! Ну, на несколько дней, это важно начать, хоть как-то начать! Ну, давайте, на несколько дней!» И тогда последовала первая из двух реплик, которые были произнесены президентом. Он сказал: «Еще не время». И все.
Ну, я продолжал свой монолог, Борис Николаевич слушал, потом он — я не помню, какой-то жест он сделал, не то что там «хватит» или что-то, из чего я понял — да я и понимал, что мне и сказать-то больше нечего, а что мне говорить? По-моему, я что-то говорил про вранье нашей пропаганды. Наверняка, если я об этом говорил, так я говорил и про Удугова. А вранья этого, боже ты мой, сколько этого! Горы! Там нарочно поджигают нефть в каких-то канавах для того, чтобы создать впечатление о пожарах. Какое впечатление создать? Мы же там живем, мы же это видим!
Ну, короче говоря, Борис Николаевич встал, ну, и я встал. И он сказал вторую реплику. Он сказал: «Спасибо, вы поняты. Ну, сведения, которые вы сообщили (ну что-то в таком вот роде), я вас внимательно выслушал». Без оценок, без согласия, без возражения, без ничего.
А дальше мы опять-таки пожали друг другу руки, сказали «до свидания» и разошлись. Я об этом немедленно рассказал там каким-то журналистам, которые проявили интерес к этой встрече. Тогда этого интереса было ой как много! Ну, хорошо. Теперь никто не помнит об этом, а помнят одно, что Ковалев призывал в плен сдаваться. Это неправда. Я выяснял это — ну, в общем, об этом отдельный разговор. А потом этих людей, которые сдались, которые сдались, поддались на эти уговоры, их насиловали, кастрировали, убивали. Ну, это вот, что до сих пор… есть прием пропаганды. 
