Интервью с Сергеем Ковалевым
В первые дни, когда мы оказались в Чечне, мы посетили еще тогда нетронутый, целый, то, что потом стало называться бункером ДудаеваДжохар Дудаев — лидер чеченского сепаратистского сопротивления 1990-х гг., первый президент Чеченской республики Ичкерия (1991 – 1996), убит в 1996 г., а на самом деле это называлось Реском — Республиканский комитет. Сами догадываетесь, какой партии это был комитет. Я вам скажу, это строение впечатляло. Неслучайно его никак не могли уничтожить, пока туда внутрь не вошли взрывники. Это железобетон, ничем его не возьмешь. Огромный дом такой, все так было, как надо. Правда, к тому моменту, как мы в первый раз туда пришли, а пришли мы сразу, как только приехали из Назрани, уже это был некоторый лагерь. Потому что там уже были вооруженные люди, их было довольно много. Они там по разным кабинетам ходили, там они размещались, там они ели, там они спали. И был уже госпиталек небольшой. Практически пустой, но кто-то там был, потому что во время подхода войск и в Ингушетии была короткая перестрелка — я забыл, как называлась эта деревня, мы бывали там много раз потом, это я все могу вспомнить, и это в дневнике у Олега Орлова все есть — и уже стычка была небольшая по дороге, на территории Ингушетии. И были пострадавшие. Короче говоря, это был — кто как его называл — бункер, дворец, я знаю, как логово.
Мы встретились, если я правильно помню, была короткая встреча с Дудаевым. О Дудаеве, об этом, если интересно будет — потом. Вообще об оценке сторон. Наверное, это важно при разговоре о президентском сроке Бориса Николаевича и об этой странице нашей истории, ничего я тут таить не хочу. А вот, по-моему, была короткая встреча с Джохаром Мусаевичем, правда, он уже был без отчества, как полагается нормальному джигиту, а не какому-нибудь там вассалу России. Очень короткая. И потом его управделами был такой, тоже я вспомню его потом. Кстати, по отчеству-то он был Владленович. Не очень джигит. Нам сказали, что с радостью нас принимают. Мы сказали, что мы никакая ни сторона — мы не Россия, мы не Чечня, мы независимые члены парламента, мы комиссия, во главе которой стоит омбудсмен, и поэтому наше дело — исключительно мониторинг того, чтобы нарушений прав и свобод человека, и это только то, что нас интересует, и это относится ко всем: к чеченцам, к русским, независимо. В общем, повторили вообще основные тезисы Всеобщей декларации прав человека. Не думаю, чтобы он это знал точно, но он с большим вниманием и уважением к этому отнесся и сказал, что да, он это понимает, ему независимые наблюдатели нужны, потому что он ничего плохого делать не будет никогда. И поэтому он абсолютно доверяет нашей компетенции. Прекрасно.
Нам представили женщину, которую звали Роза, и ее мужа, он тоже был какое-то должностное лицо, которого звали, сейчас вспомню, Лечо. Вполне приятные люди, которые как-то нас опекали. Нас поместили в какую-то квартирку. В одной квартирке мы то ужинали, то завтракали, как-то собирались, что-то обсуждали, и часть из нас там и ночевала некоторое время. А мы вдвоем с Олегом Орловым ночевали в их комнатке в другой квартирке. Потом в этой комнатке сделалась большая дыра, метра полтора в диаметре. Потому что туда залетела ракета. Как вы догадываетесь, не чеченская ракета. Но, слава богу, нас в то время там не было. А мы там спали на одной кровати с Олегом, потому что комнатка была маленькая. Но кровать большущая была, так что вполне спокойно располагались там. Вот как раз над этой кроватью она и пролетела потом, и улетела в другую комнату. Еще другую стенку пробила. Слава богу, она в этой не взорвалась, то есть, слава богу, если бы мы там были, нам было бы в любом случае плохо. Я не знаю, может, она бы над нами пролетела, но кто-то был бы контужен, а может, оба. Но она взорвалась где-то через две стенки.
Когда мы приходили уже спать, и как только начиналась бомбежка, то слышно было, что она приближается. А уж бомбежки пошли! Вот приближается! И мы с Олегом все обсуждали вопрос: спускаться в подвал. Если дурака не валять и не корчить из себя этого, то надо спускаться в подвал. Ну да, но, с другой стороны, ведь спать хочется, а в подвале не поспишь. Ну что там, ночь сидеть? Да сейчас, послушаем. Давай еще послушаем. Вот она отодвинулась немножко, взрывы подальше. Ну и ладно, будем спать. А потом опять ближе. Черт его знает, это все было вот так.
Но недолго мы там прожили. Как только утро, мы ездили по разным местам, не только в черте города, где бомбежки прошли. Смотрели, что там. И в больницы ездили и смотрели, старались фиксировать. А Олег, он был у нас летописец, он вел дневник — где мы были, что мы были, и дневник этот цел до сих пор. Сколько мы обнаружили там трупов. Но трупов, как правило, мы не обнаруживали, потому что трупы не везли в больницу. Иногда везли в морг больничный, и это было довольно много. А вот сколько раненых, и кто из них кто. Это все были мирные жители, потому что ракета или бомба, она ж не разбирает. И как вообще там в боевиков стрелять? Где их? Это ж надо точно знать, где они там. Они умели рассредоточиваться так, чтобы их особенно не было видно, и они не очень обнаруживали себя, потому что средств противовоздушной обороны у них особенно-то много не было. Были какие-то «Стингеры», но наши самолеты были хорошо от этого защищены. А эти «Стингеры», они же переносные, это не то что установка стационарная: оттуда пульнул, оттуда пульнул. По-моему, особенно не сбивали никого.
Я помню только такой случай, когда к нам обратился кто-то из чеченского начальства, поскольку у нас была связь. Еще когда не выключали телефоны, то у нас была связь с Москвой, и каждый день мы связывались. И, между прочим, каждый день шли передачи по НТВ, стыдно сказать теперь, тогда-то это был тот НТВ. В углу экрана была моя фотография, потому что никаких не было этого, а голос-то был такой. Кто-то из нас, а чаще всего они требовали меня, я рассказывал, что было сегодня, что там было, что где, где что там такое. В общем, такие прямые репортажи. Это было каждый вечер. И с Андреем Владимировичем Козыревым мы не раз разговаривали. Но об этом я немножко позже скажу. Но с Борисом Николаевичем — никогда. С Борисом Николаевичем был разговор уже в Москве, глаза в глаза.
Вот так мы жили, и так мы жили до 31 декабря. Что было до того, из таких вещей, о которых хочется вспомнить. Были поездки, об одной из них я рассказал, когда этот «Фагот» верещал. Были некоторые трения с сопровождавшими нас чеченцами. Трения были такие. У меня был с этим Лечо даже такой не скандал, но крупный разговор, когда уже во время военных действий какие-то были попадания федеральных… я не знаю, чего, что там было — снаряд, скорее всего, может, танк, может быть, мина. Я не знаю, что там было. Были попадания в больницу — не в Грозном, а где-то в окрестностях Грозного. И я спросил: «Хорошо, что, специально в больницу стреляли?» — «Да уж, наверное, специально». Я говорю: «А там пушки случайно не стояли чеченские?» — «Да вот оказалось, что стояли неподалеку». Я говорю: «А вот это не есть хорошо — рядом с больницей располагать артиллерийские позиции». — «Ты что, сюда приехал нас критиковать? Нас тут обстреливают». Я говорю: «Знаешь, я вашему президенту сказал, что я приехал сюда не с чеченской стороны и не с русской». — «А с какой ты стороны?» — «С нейтральной стороны. И эта нейтральная позиция состоит в том, что артиллерийские позиции рядом с больницами не надо располагать. Это незаконное прикрытие». Если будет разговор достаточно подробный про чеченскую войну, то потом всякое бывало, и я упомяну много о чем, с обеих сторон. С обеих сторон. Должен я сказать, что одна сторона особенно отличалась, и эта сторона была федеральная. Вот так вот. Это все присказки. Так вот мы там жили.
Мы пришли 31-го в предвкушении вечера, когда мы сделаем дела в этом бункере, а сейчас я расскажу, какие дела, и как мы придем вечером в нашу уютную теплую квартирку — она еще отапливалась тогда, потом уж не стала, — и как мы выпьем коньячку, ну и вообще, как это положено в Новый год. А зачем мы туда пришли? А мы пришли туда вот зачем. Как вы знаете, в Грозном было довольно большое русское население. О том, как с ним, что было, это потом немножко подойдет. А сейчас о прямой причине.
Было русское население. Оно на самом деле еще до начала военных действий сокращалось. И по разным причинам. И по причине безработицы, и по причине страха, и по причине подчас неких притеснений, которые, по-моему, в Грозном были не очень серьезные. Потом я расскажу про Ассиновскую — там это было куда похлеще. Следовательно, вот это русское население стремилось покинуть Грозный, Грозный, который бомбят. Но не только русское население, и чеченцы разъезжались из города. Разъезжались по родовым деревням, ну и всякого такого. Город пустел на глазах. Пустел на глазах и на глазах же разрушался. Еще до 31-го. Вот, ну, город осажденный. Город в такой ситуации, понятно, что он охранялся. И, понятно, что были пункты, через которые можно было въехать в город или выехать из города. Но не просто так. Не всякому. И вот было два рейса автобусных, когда некоторый автобусный отряд собирался. И в этих автобусах русские жители города под каким-то конвоем, с соответствующими пропусками выезжали из Грозного и куда-то ехали. Куда они ехали, я даже точно не знаю. Может быть, они ехали через Ингушетию дальше в Краснодарский или Ставропольский край. Ну, в общем, куда-то они уезжали. И это были довольно большие, по несколько автобусов, я не могу точно вспомнить, но, по-моему, в одном таком рейсе было шесть автобусов, в другом — немножко меньше.
Вот собирался третий рейс. И этот третий рейс на выезде из города тормознули. Тормознули и довольно грубо объяснили, что он из города не выедет. Что чеченцы живут в Грозном, и русских жителей Грозного эта война касается так же, как чеченцев, и пусть они там будут. Пусть они там вместе с жителями других национальностей на своей коже почувствуют, как федеральная власть относится к мирным жителям. А чем они лучше чеченцев? Вот так им это объяснили. И мы пошли к Дудаеву для того, чтобы сказать ему, что это не порядок, что так не делается, что мы не против того, что чеченские мирные жители уезжали из города. Пожалуйста. Но здесь не должно быть такого рода соображений заявлять, что ваша армия нас тут громит, так и вас пусть громит, вы тут тоже будьте. Так рассуждать не должно.
Мы с Дудаевым тогда не встретились. Мы встретились с ЯндарбиевымЗелимхан Яндарбиев — вице-президент Чеченской республики Ичкерия (1993 – 1996), и.о. президента Чеченской республики Ичкерия (1996 – 1997), убит в 2004 г., покойным теперь. И был довольно непростой разговор. Но тем не менее Яндарбиев, в общем, согласился и кого-то позвал. Но согласился не без скрипа. Он, в общем, повторял логику тех людей на выезде иногда. В общем, короче говоря, мы поговорили. Скандала не получилось и, в конце концов, мы добились слов о том, завтра они выедут. При нас позвал он кого-то и сказал, что это непорядок и надо выпустить этот, пусть заново собирается этот, как его назвать, маршрут, не маршрут — караван. Ну, что-то такое. Эшелон. Пусть заново собирается и пусть они завтра, значит первого января, они уедут.
Но этому не суждено было осуществиться, потому что не успели мы уйти из этого кабинета, как началось вторжение, известное вам вторжение в город, танковое. Это был уже второй танковый десант, потому что первый был, якобы организованный оппозицией из Надтеречной, из этих районов Чечни. Якобы оппозиция. Якобы этот... Он потом мэром Грозного стал, но не важно.
Я все время боюсь начать произносить эту фамилию, потому что боюсь, что получится Автарханов. А на самом деле-то Автарханов — это совсем другой человек. Вот какая-то созвучная фамилия. Неважно. Якобы это был этот бой антивторжения антидудаевской чеченской оппозиции, а на самом деле там были нормальные наши танки. И на самом деле известно прекрасно, как это было организовано. Да у чеченцев и не было танков. У них было несколько танков, которые ни разу не вступили в бой как танки. Они как орудие где-то стояли, потом их разгрохали и все.
Так вот эту танковую вылазку, еще конца ноября, организовывал не кто-нибудь, а Сергей Владимирович Степашин, тот самый носитель офицерской чести. А делалось это очень просто. В каких-то танковых подмосковных соединениях, я забыл, как называется город, где они стояли, по-моему, там квартировалась дивизия Дзержинского — это известный подмосковный город. Там просто предлагали офицерам уйти на сколько-то в отпуск без сохранения содержания, например, на два месяца. За это им будет назначено гораздо более высокое содержание. Подзаработать. Но они уже считались не военными в российской армии, армии Российской Федерации, а временно отчисленными или как там оно это было. Вот они садились в эти танки. Они туда и вторгались. На их броне сидела пехота. Вообще, и то и другое, то есть и вторжение ноябрьское, и вторжение 31-го декабря — новогоднее, были совершенно бездарными. Всякий военный, который, так сказать, это осуществлял, должен был понимать, что в город нельзя входить танком, что в городе танки играют специфическую роль поддержки пехотным штурмовым соединениям, потому что танки там становятся как в ловушке. Откуда хочешь стреляй.
Я своими глазами видел уже не в ноябре, а уже в декабре-январе, как убивались эти танки. Этот чеченец, как кошка, скрываясь за стенками, там он подползет, там он подбежит. Он забегал сзади и взрывал этот танк, как хотел. И ничего с ним нельзя было сделать, потому что он внедрялся в это мертвое пространство. Это были, конечно, смелые люди. Ведь туда надо было еще попасть. Хотя это не такая уж трудная задача, но все-таки. А по дороге ты не в мертвом пространстве. Ты в секторе обстрела. Ну, вот, и танк загорался и взрывался, слетала с него башня и выскакивали оттуда полуобгорелые танкисты или не успевшие загореться еще до взрыва, так сказать. Распахивались люки, выскакивали люди. Их или брали в плен, или тут же убивали, как телят. Ведь что такое танкист, который вылез из своей коробки? А вокруг там люди, занявшие позиции, которые там с автоматами. Но это вообще. Мальчик застрелит. Что там такое!
Так вот, 29-го эта танковая атака захлебнулась, и оттуда появились первые, еще додекабрьские пленные, которых я потом видел и разговаривал с которыми. А часть из них, некоторую депутатскую делегацию, отдали, они их увезли. И мы их еще когда привезли в Москву, так мы их еще старались прятать по знакомым квартирам, потому что они пленные, а они, так сказать, как бы там фигурировали не как служащие российской армии. А тут они будут выпущены из плена — уж они офицеры. И это, так сказать, как бы им не нагорело, как бы им не попало. Ну, вот, в общем, как-то это было так. Хорошо. Первый этот танковый штурм, просто он в несколько часов был. Потому что вся пехота, которая насела на эту танковую броню, а это оппозиционные антидудаевские силы, они не будь дураками, в пригородах города Грозного соскочили с этой брони и ушли себе восвояси. Потому что им совершенно ни к чему было въезжать в город, в ощетинившийся город, в котором на каждой крыше там огневые точки и где их будут с этой брони, так сказать, как корова языком слизывать. Зачем это было надо? И эти опустевшие танки залезли в город. В общем, там погибло не очень много людей, а в плен взято было довольно много. Ну, хорошо. Ну, вот так дело было.
И вот 31-го нас застал этот новый штурм. Вошли ведь в город глубоко. И авиация поналетела, и минометы откуда-то взялись. Дальше происходило на внутригородском бою следующее. Там, так сказать, российские соединения оказались оторванными друг от друга. Кто-то выбит, а большинство, так сказать, ни шагу назад. И они были изолированы в разных районах города, окружены. Техника вся была подбита, в основном. Мало кто оставался на ходу. Огромное количество пленных, убитых и раненых. Но и осталось в этих окруженных группировках тоже довольно много кого. Возникли у них огневые, довольно мощные огневые точки, где было много минометов, много артиллерии, достаточное количество людей, но невозможное передвижение. Они были блокированы. Но обстреливать они могли. И извне города прилетали и бомбили все это. В общем, город подвергался массивному обстрелу, разрушению. Город на глазах превращался в развалины.
Между прочим, Грозный был фактически уничтожен не один этот раз, а еще по крайней мере дважды. И этот дворец был сосредоточием всего этакого — поползновений. И на него сыпалось. Боже мой, что на него только сыпалось. Но он стоял, как этот самый. Там все превращалось, там все окна повылетели. Все это было, так сказать, стоял каркас. Но неколебимо стоял, и там в тебя ни пуля не попадала, ничего другого. В общем, короче говоря, мы оказались запертыми в этом дудаевском бункере. И это были незабываемые три дня, по-моему… нет, не три. Сейчас, мы с Олегом уехали в Москву. Так что мы в Москве оказались вечером пятого, да… Ну, нет, уже шестого. Шестого! И я не помню, когда же я с Борисом Николаевичем встречался, шестого или седьмого? Кажется, шестого. Пятого мы оказались в Москве. Пятого я потребовал этой встречи. Очень грубо. Пятого же потребовал. Шестого в одиннадцать состоялась эта встреча. А седьмого было Рождество. А уже десятого я был снова в Грозном.
Мы вернулись. И тогда наша команда на некоторое время распалась, потому что, оказалось, ушли из дворца. Мы с Олегом ушли и уехали в Москву. А Борщев, Молоствов… Да, коммунист уехал еще гораздо раньше — 31-го. Он сказал, что он в Москве будет полезнее. Ну, и действительно, он несколько раз выступал должным образом. Все было нормально. На его место, не помню когда, пробрался Юра Рыбаков. Он зять Михаила Михайловича Молоствова, женат на его очень славной дочери Кате. И вот Молоствов, Рыбаков и Борщев оказались на той квартирке, где мы были. И тоже были там заперты и блокированы в городе.
В городе шла война. И квартирка эта наполовину выгорела, а потом и совсем, кажется, совсем сгорела. И они жили, довольно долго жили в подвале. И мы никак не могли с ними соединиться и вытащить как-то. А мы все время наезжали в город — в Грозный, с охраной, которую выделил нам Аушев. Был такой совершенно замечательный у меня личный охранник. Единственный раз в жизни был у меня такой. Саша его звали. По-ингушски как-то так, что не выговоришь. А по-русски он был Саша. И вот этот Саша, когда мы приехали, в очередной раз мы приехали в бункер, еще стоявший, какими-то неведомыми путями, на каких-то машинах, и мы вышли из этого автомобиля, и тут начался минометный налет. И прямо, вот… я не понимаю, как ни в кого из нас не попал этот осколок. Взрывались просто мины в воздухе, взрывались в воздухе, чтобы поражать живую силу, что называется. Это было на заднем дворе. И туда снарядом не попадешь. Оттуда только навесным минометом. И я вышел, и мы бежим к такому парапету, чтобы вскочить в этот дворец чертов. И вдруг сзади толчок сильный, и я упал носом вниз. А там падаешь уже не на землю, не на асфальт. Там нет земли и нет асфальта. Там падаешь на такую крошку из кирпича и стали. Это осколки стен и осколки того, что взрывалось — ракет, снарядов, мин минометных. Всего этого. И ты, если будешь, например, идти и разгребать, то нога утонет в этом. Ну, вот так вот. Не тоньше слой. Ты ходишь по этому. Это хрустит под тобой отвратительно. Значит, я оказался лежащим на животе на этом самом, а сверху на мне что-то тяжелое. А это Саша был. Это он меня спасал от этого обстрела. Вот так полагается телохранителям. Это было довольно противно. Потом я вылез из-под него как-то. Мы вскочили. В это время какой-то перерыв, он меня подсадил, сам запрыгнул на этот парапет. И мы скрылись.
Тогда, если вы помните, был организован, как это называлось, правительственный или, я не знаю, как он назывался, канал — не канал. Пункт, центр информации. И во главе этого центра информации был Сергей Михайлович ШахрайСергей Шахрай — государственный советник РСФСР/РФ по правовой политике (1991 – 1992), вице-премьер правительства РФ (1991 – 1992, 1992 – 1994, 1994 – 1996), руководитель Госкомнаца/Министерства по делам национальностей и религиозной политики РФ (1992 – 1994). Об этой фигуре я потом поговорю несколько подробнее. Уже чуть соскочив назад — в лето 94 года, ну и потом. А у чеченцев тоже был свой информационный штаб. И там был незабвенный Мовлади УдуговМовлади Удугов – министр печати и информации Чеченской республики Ичкерия (1991 – 1996). Ну, я вам скажу — это чистый Геббельс. И тут тоже. Оба они — два Геббельса, сцепились друг с другом. Ну, у Шахрая… А еще были же военные центры информации. То есть с российской стороны эта служба была гораздо мощнее и очень налаженная. И возможностей у нее больше было. Но и Мовлади тоже время зря не терял. Будьте уверены. Этот врал вовсю тоже.
И вот, вернувшись после встречи с Борисом Николаевичем Ельциным, о которой я сейчас расскажу, вернувшись туда и попавши, если я правильно вспоминаю, не то ли девятого, не то ли десятого января, снова мы с Олегом оказались в этом самом бункере, в бандитском гнезде. Телефонной связи уже не было. Да и вообще там… Но, в общем, как-то они ловили какие-то передачи и даже иногда телевизионные передачи. Какими-то там, ну, у них там были свои специалисты. Ну, что чеченцы? Что такое чеченцы? Это советские люди, советские парни, которые отслужили в армии на разных специальностях. Там были и связисты, там, кто ты хочешь, там были. Все они были. Были и летчики, как Дудаев, даже генерал, и танкисты, и кто там надо. Но только у них там не было ни самолетов, ни танков, так что они жили там в другом. Ну, хорошо. В общем, короче говоря, вдруг мы узнаем, что сейчас, прямо сейчас на окнах, на оконных рамах этого дудаевского логова то ли девять, то ли шесть, то ли даже десять доблестных российских воинов, пришедших восстановить конституционный порядок, распяты на этих окнах. А мы только что приехали. Мы говорим: «Давайте посмотрим на этих распятых. Где распятые? Снимите немедленно». Они смеются, и мы смеемся. Никаких распятых там в помине не было. Ничего такого не было! Я не думаю, чтобы это лично Сергей Михайлович придумал. Но у него же штат. Они же знали, как надо вести контрпропаганду. Я думаю, что Мовлади Удугов вел ее примерно так же. Но, надо сказать, что мы-то ни тем, ни другим не верили. А мы старались осматривать и видеть то, что было.
