Ельцин Центр

Ну, вот я его слушал, я видел, что это человек, который никогда не вступает в пустую перебранку, он всегда говорит по делу. Его аргумент его оппонентам вежлив, решителен и убийственен. На самом деле он просто меня, и не только меня, таких, как я, пленял своей интеллигентностью, умом, осведомленностью. Его оппоненты наскакивали на него в Верховном Совете с аргументами типа «штанишек» и «чмоканья», а он когда вступал в дискуссию, он всегда знал, о чем он говорит. Он всегда имел цифры, он всегда имел жесткие и логичные неопровержимые аргументы. Поэтому у меня не было колебаний, я просто вот принял это предложение как честь и довольно долго был в этом Совете и вообще всячески старался быть полезным этой партии. И агитировал за нее, иногда, по-моему, успешно агитировал. Я не помню, кому-то из артистов я объяснял, почему он будет дурак, если не откажется от своих наскоков на эту партию. Вполне оказалось эффективно. Потом, правда, начались расхождения, разногласия с Егором Тимуровичем, всегда очень уважительные, между прочим. И эти разногласия всегда касались того, что… У меня даже здесь где-то есть такая книжка — небольшой сборник статей, который называется «Прагматика политического идеализма». Вот это моя позиция.

 

А позиция Егора Тимуровича, Анатолия Борисовича и других близких, самых близких ему людей, думаю, что и Петра ФилипповаПетр Филиппов — народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), один из авторов программы приватизации в России, — это «реаль политик». Ну что поделаешь, мы живем на грешной земле, давайте искать прагматические подходы.

 

Понимаете, я знаю всего одного человека, в мышлении которого гармонично вполне сочеталось главное свойство — идеализм вот такой, стремление, которое свойственно не политикам, не практическим политикам, а государственным мыслителям, государственным деятелям. Они имеют возможность, право и даже долг думать на десять-двадцать лет вперед, а политик, который думает на двадцать лет вперед, — он всегда проиграет, потому что ему на четыре года вперед надо думать. У него срок выборов через четыре года. Так вот, единственное исключение — это Андрей Дмитриевич Сахаров. Правда, ему никогда о выборах не приходилось думать, и это его большое преимущество. Ну и мне теперь не приходится думать о выборах, так что и у меня есть такое преимущество. И с этого начались, в конце концов, некие расхождения.

 

Эти расхождения не только мои. Я мог бы, наверное, напрягая память, вспомнить несколько имен, но уж точно знаю одно — это Сережа Юшенков. В дискуссии Егор Тимурович, кстати, и Анатолий Борисович тоже всегда были очень уважительны. Хотя спор иногда принимал острый характер. Самый острый характер принимали споры о двух персонах, двух назначениях. О трех персонах, пожалуй: одно назначение не состоялось. Это был Сергей Владиленович КириенкоСергей Кириенко — премьер-министр РФ (апрель — август 1998 г.), это был Сергей Вадимович СтепашинСергей Степашин — премьер-министр РФ (май — август 1999 г.) и это был Владимир Владимирович ПутинВладимир Путин — премьер-министр РФ (1999 – 2000, 2008 – 2012), президент РФ (2000 – 2008, 2012 – н.в.).

 

- У вас возникали разногласия с лидерами «Демократического выбора России»?

Я вернусь тогда на секундочку к этим острым несогласиям. И они, даже несогласия по поводу Путина еще не прекратили нашего взаимодействия, нашей какой-то сплоченности, хотя эта трещина уже была очень глубокой. Дело было так.

 

Сначала я помню, что я пристал к Гайдару по поводу Кириенко. Я сказал, что вообще довольно вероятно, что он гораздо лучше… ЧерномырдинаВиктор Черномырдин — премьер-министр РФ (1992 – 1998), может быть. Но мне не нравится способ, каким делается эта смена. Это некоторое кулуарное решение. Егор Тимурович довольно резко мне возразил, сказал, что да, может быть, это и так, но здесь не до процедуры. А я сказал, что нет, процедура всегда важнее всего. Но все-таки не знаю. Я не голосовал за эту перемену. Большинство поддержали Гайдара. Я не знаю, насколько это зависело от «Выбора России», но насколько-то зависело, потому что Гайдара всегда слушали. Дальше была история с довольно резким моим спором с Чубайсом же, это публично было на этом собрании, насчет Степашина. Когда Анатолий Борисович произнес какую-то такую довольно высокую формулу, что вот он олицетворяет офицерскую честь, я сильно удивился и не скрыл своего удивления. Я сказал: «Какую честь? Причем тут офицерская честь? Да он пожарник! Что вы мне про офицерскую честь плетете? Да ничего он не олицетворяет, нормальный чиновник, довольно безынициативный, довольно послушный. Если надо аккуратного исполнителя — вот, пожалуйста. Я же с ним в Верховном Совете общался. Я же прекрасно помню, как мы обсуждали вместе некоторые законопроекты, которые в его комитет и в мой комитет тогда вносились. И какую позицию тогда занимал Сергей Вадимович? Ну что вы мне будете говорить?» В общем, опять был сильный спор, но, к счастью, ничего этого не было, Сергея Вадимовича никуда не поставили, хотя хотели некоторое время.

 

Потом пришло время Путина. Это уж я просто не мог пережить. И Юшенков тоже очень был энергичен. По-моему, нас кто-то поддерживал еще. Я не знаю, если был там в то время Михаил Михайлович Молоствов, то уж точно поддерживал. Но я не помню, может быть, его не было. Была очень острая дискуссия. Я объяснял, что из этой конторы никогда не может появиться никого, серьезно необходимого для демократической эволюции страны, которая очень далека от завершения, и которая каждый раз тормозится, и которая прерывается то Чечней, то чем. Нельзя ни в коем случае поддерживать этого кандидата! Как же так! Нас очень внимательно слушали. Надо сказать, что никто не был особенным оппонентом. Но потом Егор Тимурович Гайдар сказал слова, которые я не могу повторить дословно, но смысл которых я помню и никогда не забуду. Он сказал: «Ну что ж, произошло такое резкое несогласие с моими друзьями. Я надеюсь, что всегда друзьями. Были высказаны с обеих сторон, — сказал он, (хотя я не помню с той стороны ничего особенного высказанного), — важные точки зрения. Ни одну из них нельзя опровергнуть. Я считаю, что Сергей Адамович и Сергей Николаевич очень важные аргументы привели, аргументы, которые нельзя отбросить. Я не взялся бы, — сказал он, — должным образом аргументировать свое решение, свой выбор. Оно полуинтуитивное, это решение, оно недоказуемо. И все-таки я буду голосовать за Путина и призываю тех, кто считает это возможным, поступить так же, последовать моему решению».

 

 - Когда вы приняли решение об организации «Миссии Ковалева» в Чечне?

И есть такая старая остановка — автобусная, троллейбусная — тоненькая кирпичная стеночка. Не так кирпич сложен, а так. Мы за нее встали. А этот со стороны откуда-то: «Вот, наводят, наводят!» И вдруг раздается такой отвратительный визг. Оказывается, эта ракета управляемая называется «Фагот». По-моему, фагот в оркестре — всегда какой-то красивый звук, не очень высокий, кстати. И вот этот «Фагот» визжит, и этот визг приближается. И потом эта штука мимо нас пролетает. Я тогда понял, что значит «управляемый». Там стоит человек за пультом и что-то крутит так немножко. А «управляемый» — это вот что такое: это летит ракета, а к ней прицеплена тоненькая проволочка, которая разматывается и ложится прямо по ее курсу. И по этой проволочке они корректирующие сигналы передают, которые эту ракету туда-сюда немножко поворачивают. Сильно ее не повернешь, назад она все равно не полетит, но так немножко корректировать можно. Так эта проволочка, угол этой стенки, и эта проволочка — в пяти сантиметрах от угла, значит, от ближайшей к этому углу головы в метре легла. В общем, они промахнулись. Этот «Фагот» куда-то улетел со своим визгом и где-то там взорвался, в каких-то кустах. Почему я про это рассказываю. Вдруг я увидел, что этот Леонид Петровский лежит. На самом деле, он правильно поступил. На самом деле, нам всем, дуракам, надо было лежать. Но когда я увидел, как он ложится, я вспомнил слова Андрея Болконского, когда он сидел на лошади, слышно, как подлетает граната, и стоявший пешком рядом с ним офицер упал. И князь Андрей сказал: «Стыдно, господин офицер». Ну и был ранен. У нас никто не был ранен. Это, наверное, нехорошо, что я так рассказываю. На самом-то деле он правильно поступил.

 

БорщовВалерий Борщов — правозащитник, член Московской Хельсинкской группы, депутат Госдумы РФ (1993 – 1999) был из «Яблока», мы с Михаилом Михайловичем из гайдаровской партии, потом присоединился к нам уже сильно позднее Юлий РыбаковЮлий Рыбаков — правозащитник, депутат Госдумы РФ (1993 – 2003), он был тоже из гайдаровской партии. А какие еще были партии. Да вот из «Яблока», да вот и коммунист — больше никого и не было. Были «мемориальцы», был Олег Орлов, он одно время работал у меня в комитете, но тогда уже не работал, он был из «Мемориала». Вся эта «Миссия Ковалева» потом стала миссией правозащитных организаций, и главной, и едва ли не единственной была «Мемориал». И я из «Мемориала», и Олег из «Мемориала». Еще были разные люди, которые приезжали туда. Приезжал туда разок Сергей СорокинСергей Сорокин — правозащитник, член Московской Хельсинкской группы, мой заместитель по комитету. Приезжал туда Виктор Леонидович ШейнисВиктор Шейнис — народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), депутат Госдумы РФ (1993 – 1999), но это был мимолетный такой приезд. А до того, еще раньше нас, ездил Юшенков. Андрей БлинушовАндрей Блинушов — правозащитник, председатель рязанского общества «Мемориал» (1989 – н.в. ), много, много людей. Потом Александр Юльевич Даниэль раз несколько бывал там. Это уже когда с течением времени, с историей. Были там из верхней палаты — КурочкинВиктор Курочкин — член Совета Федерации (1993 – 1995), депутат Госдумы РФ (1995 – 1999), это тоже сильно позднее. Вот он ездил в Буденновск. Кстати, о Буденновске будет отдельный разговор, потому что вот Гайдар там сыграл огромную роль. Между прочим, Черномырдин.