Интервью с Сергеем Ковалевым
Я не знаю, уместно ли это. Ну, вот знаете, из каждого человека можно сделать перворазрядника, например, штангиста. Ну, запросто. Надо заставить его вовремя и как следует тренироваться. И он первый разряд получит, потому что надо быть дураком, чтобы этого не суметь сделать. Или еще там в каком-нибудь там виде. Мастера, наверное, не из каждого, а перворазрядника из каждого можно сделать. Но, если вы займетесь «изготовлением» перворазрядника из человека, которому 60 лет, у вас ничего не выйдет, это я вам точно говорю. Мы с Борисом Николаевичем фактически ровесники. Я отлично понимаю, что я в те поры, когда мы с ним взаимодействовали как-то, не мог научиться бы чему-то новому для себя, всерьез новому. И он не мог. Он очень преуспел, он очень старался чему-то научиться и очень в этом преуспел. Тут были и задатки, конечно. Я недостаточно хорошо знаю его биографию, я не знаю, какие обстоятельства семейные, биографические, могли способствовать развитию этих задатков. Он по задаткам не интриган и не карьерист. Он прямой человек. Как ему удалось сделать такую сногсшибательную партийную карьеру, я просто не понимаю. Но всякое бывает. Вот это мои оценки человека, не дружески близкого. Я могу ошибаться. Но всему он не научился.
Вот с тем же путчем еще эпизод очень смешной.Я не помню, по какому поводу — по какому-то деловому поводу, что нечасто случалось — мы с ним оказались с глазу на глаз вскоре после путча.
Сергей Ковалев об отмене смертной казни в России
Мы поговорили по тому поводу, по которому встретились, он меня приглашал, а потом он говорит: «Ну а что со смертной казнью? Вот как со смертной казнью?» Я говорю: «Борис Николаевич, как со смертной казнью — надо ее в какой-то момент, чем раньше, тем лучше, законодательно отменять». — «Да, — говорит Ельцин, — да. Я понимаю все соображения на этот счет, и мне это симпатично. Ну а что мы с этими-то будем делать?» «С этими» — ясно, что с гэкачепистами, которыми тогда сидели. Я говорю: «Ну как, что? Что со всеми, то и с этими. Уж если отменять смертную казньМораторий на смертную казнь в России де-факто был введен через 5 лет после описываемых событий — в 1996 г., так для всех отменять. Нельзя же ее отменить для всех, кроме «за исключением». Он надолго задумался, а потом говорит: «Так. Да!»
Он достает тогда газету какую-то, я уж не помню какую, и в этой газете есть список из 28 человек. Первый — Ельцин, 28-й — Ковалев. И говорит: «Вы этот список-то читали?» — «Читал», — говорю. «Ну и что вы по этому поводу думаете?» Я говорю: «Думаю, что это список лиц, подлежащих интернированию гэкачепистами». — «Вы ошибаетесь, это расстрельный список, — говорит он мне. — Это расстрельный список, я это точно знаю, так как это оперативно исследовано, это известно». Я говорю: «Ну что сделаешь, Борис Николаевич, ну не расстреляли же. Что же, их теперь расстреливать?» И он довольно долго думал и потом сказал: «Я знаю, как надо поступить. Мы приговорим их к смертной казни. Потом я их помилую. А потом мы введем законодательную норму, отменяющую смертную казнь». Заметьте, что всюду «мы». Конечно, он имел в виду не нас с ним вдвоем. Но «мы» — это вместе с тем и не суд, понимаете? «Мы» приговорим, «я» помилую. А суд тут как бы и ни при чем. Это вот партийное воспитание.
- На чьей стороне вы были во время противостояния президента и Верховного Совета в 1993 г.?
Вообще 93-й год — это особая вещь, и я не знаю, я до сих пор не имею окончательного… Скажем так, я был одним из тех, кто узнал обуказе о роспуске Верховного СоветаУказ президента РФ №1400 «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации» был обнародован вечером 21 сентября 1993 г. еще до его оглашения. Я услышал об этом — мы собирались небольшой компанией в это напряженное время, когда там Верховный Совет в осаде, и весь этот конфликт. И это, между прочим, следствие, как я понимаю, следствие еще одной грубой ошибки Бориса Николаевича. Я, на самом деле, ноль как действующий политик, я совсем в стороне от этого. Моя политика совсем… Я идеалист, вот и все. И талдычу одно и то же.
Ошибка, которая состояла вот в чем: был, как вы помните, апрельский референдум «Да. Да. Нет. Да»На Всероссийском референдуме 25 апреля 1993 г. были заданы вопросы о доверии парламенту, президенту Ельцину и поддержке курса реформ, честно и блестяще выигранный Ельциным. И это было чудовищной глупостью — не воспользоваться этой победой. Как я понимаю, и это было видно даже, отдаленно видно. Уж с кем с кем, а с Хасбулатовым я никогда никаких отношений всерьез не имел, только взаимная язвительность на разных встречах во время президиума. И все.
Но было видно, что он растерян, и его близкая команда растеряна. И Ельцин не предпринимает до самой осени никаких действий, до этого, так сказать, некоторого бунта. Даже, я думаю, что, может быть, не очень-то и организованного бунта. То есть, во всяком случае, организация упала на подготовленную почву. Общественное недовольство зрело и созрело, и причиной этого, понятной и неизбежной, и надо было что-то делать.
И я помню, как вместе с Юшенковым и ПономаревымЛев Пономарев — правозащитник, народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), депутат Госдумы РФ (1994 – 1996) мы втроем ездили без приглашения, без предуведомления на Валдай, где в то время был Борис Николаевич, встретиться с ним и пытаться побудить его к каким-то шагам. КоржаковАлександр Коржаков — начальник Службы безопасности президента РСФСР/РФ (1991 – 1996) был очень недоволен этим, он еле нас допустил. И Борис Николаевич был не в восторге от этой встречи. И, в общем, смысл был такой: «Опять вы тут, молодой задор, опять вы тут чего-то панику гоните».
А вот на самом деле события осенние, я думаю, в значительной мере от этого. И если говорить об оценке осенних событий, я тогда, услышав об этом указе, я бросился в Кремль для того, чтобы попытаться, — я понимал, что я не найду Бориса Николаевича там, — но для того, чтобы, может быть, попытаться связаться с ним. Это не получилось, и единственный, с кем я связался по телефону, — это был Андрей Владимирович КозыревАндрей Козырев — министр иностранных дел РСФСР/РФ (1990 – 1996).
Я сказал: «Нельзя оглашать этот указ, надо возобновить переговоры, надо вести их жестко, но нельзя распускать вот так Верховный Совет, потому что то, что за этим последует, совершенно невозможно предсказать, и последствия могут быть ужасными». Оставалось полчаса. Было объявлено в 20:00, если я не ошибаюсь, срочная передача. Козырев сказал: «Я обещаю вам, что мне, наверное, удастся связаться. Он к вашим мнениям склонен прислушиваться. Я не уверен, что он вас послушает на этот раз». Я говорю: «Ну, хотя бы пусть знает». — «Я вам это обещаю». Я не знаю, состоялась эта передача или нет. Боюсь, что нет. Наверное, Козырев понимал, что решение принято, и бессмысленно вносить тут колебания какие-то. Не важно.
Когда состоялось то, что состоялось, эти шествия, это, так сказать, восстание, этот штурм СЭВаСторонники Верховного Совета захватили здание мэрии Москвы на Новом Арбате (бывшее здание СЭВ) и попытались взять штурмом телецентр «Останкино» 3 октября 1993 г., как он тогда назывался, уже не помню. Это был Моссовет тогда уже, да? Эта попытка организовать захват телевидения — все как полагается: почта, телеграф, что там еще. Теперь телевидение. В «Останкино» там это... Тогда я подумал, и до сих пор у меня есть сомнения насчет этих событий. Я два слова скажу и об этих сомнениях тоже, но преобладающее мое отношение тогда, более твердое, чем сейчас, но и сейчас оно преобладает — это решительные действия президента в предотвращении гражданской войны. Да, это, конечно, очень далеко от демократии и от всех парламентских соображений и процедур — расстрелять парламент. Куда уж тут, все так. И это, уверен я был тогда и склоняюсь к этому сейчас, это был эффективный шаг по предотвращению гражданской войны.
Я не знаю, наверное, найдется много людей, которые вам расскажут о том, что представлял собой тогда наш парламент — это было нечто чудовищное. И не только как компания Хасбулатова и Руцкого, но вообще весь этот круг. Эти были циники, а им надо было потеснить президента с его командой, «мальчиков в розовых штанишках» всяких там и их остатки, их осколки, и так далее. А вокруг было большое количество напыщенных, самодовольных дураков, которые что-то бормотали патетическое. Они «курочили» эту несчастную Конституцию, остаток советской Конституции РСФСР, как хотели. Одна статья противоречила другой… Прямо в Конституции договаривались до того, что Совет народных депутатов вправе принимать любые решения. То есть как любые? Они уже отвергали какое бы то ни было стеснение рамками закона, той же самой Конституции, которую они коверкали, как бог знает что. Понимаете, это было нечто невообразимое. Притом, повторяю, для некоторой части «верхушки» это была борьба за сладкую жизнь, предвкушение. Там вся эта пьянка, параллельно происходившая, и вся эта, так сказать, белиберда… Ну, вот. Поэтому я считаю, что выступление Егора Тимуровича Гайдара было очень важным выступлением. И я сам выступал тогда тоже, в этом духе примерно, недалеко от Кремля — на Васильевском спуске.
Доведено было до танковой стрельбы, по-моему, глупыми и безответственными летними каникулами. Какие у меня могут быть еще претензии к ельцинской команде? Знаете, по-моему, шаги вроде отключения воды и блокирования туалетов — не нужно было этого. Нужно было упрямо вести, вынуждать переговоры. С другой стороны, вы помните, что на пике путча милиция просто исчезла. Вы помните, что милицию били. Вы помните, что милиция исчезла. Вы помните, как штурмовался этот самый Моссовет. И на «Останкино» поехали с очень серьезными намерениями. Может быть, кровавый отпор в «Останкино» и по паркам был излишним. Может быть, я не знаю, было много ошибок, но вся эта атака на разгром парламента, этот сукин сын, как его зовут… Помните, «600 секунд»? НевзоровАлександр Невзоров — журналист, автор и ведущий телепередачи «600 секунд» (1987 – 1993), участник штурма телецентра «Останкино».
Это же что-то чудовищное! Как он там ведет репортаж, его не пускают туда, в Кремль, в Белый дом, но он подъезжает к «Москве». И он говорит: «Вот, со мной на связи такой-то, мы с ним вместе на Балканах… мы там на Балканах лежали плечом к плечу за пулеметами. Так вот, он мне говорит, что сейчас ворвались в Белый дом. Ты помнишь Анку, которая была с нами на Балканах? Ее насилуют сейчас. Я слышу, как она этажом ниже, как она кричит». Вся эта чушь, все это чудовищное, низкопробное вранье. Вот такова была ситуация. Она была результатом ошибок и ельцинской команды тоже. Но я не знаю, поди найди кого-то, кто сказал бы точно: «Надо было делать так, так и так». Кстати сказать, в мой кабинет на 12 этаже залетел первый снаряд. Как вы знаете, в Белом доме не погиб ни один человек. Ни один! Я не знаю, из этих 146, по-моему, сколько человек погибло из толпы, пытавшейся штурмовать «Останкино», а сколько — от стрельбы из Белого дома.
Все эти обращения от Руцкого, когда дело дошло до штурма — тоже постыдная вещь. Когда он кричал этому, как его фамилия, председателю Конституционного суда… ЗорькинуВалерий Зорькин — председатель Конституционного суда РСФСР/РФ (1991 – 1993, 2003 – н.в.), да: «Валера, бля, ведь ты же наш! Подними всех!» Вот парламент, вот там то, другое… У меня много молодых друзей, которые до сих пор очень критично оценивают и этот вообще факт нашей истории, и действия ельцинской команды в Белом. Вот, расстрел Белого дома. Понимаете, с моей точки зрения, я вообще сторонник вовсе не «реаль политик». Я политический идеалист. Но эту самую реальную политику нельзя отменить указом. Она, сволочь, живет, и, идеалист или не идеалист, ты в ее рамках вынужден действовать — тот, кто занимается, практикует политику. Что сделаешь? Да. И эти практикующие политики, они думают больше не о будущем государства, уж не говоря о человечестве, а думают о предстоящих через четыре года выборах. Это редкостная вещь, и Андрей Дмитриевич Сахаров в этом смысле — редкий совсем человек, который умел, оставаясь на земле, быть на самом деле идеалистом. Это удел государственных мыслителей, а не практикующих политиков. Хорошо, если в ком-то из них заронены эти зерна.
И Ельцин был таким, и его ошибки — вот эта ошибка, последовавшая за ГКЧП, и эта ошибка после выигрыша референдума и предшествующая 93 году — это грубые ошибки. Это ошибки, наверное, свойственные его натуре. И за этими ошибками последовали и следующие. Они генетически тесно связаны. Понимаете, Борис Николаевич не был тщеславен, но он был самолюбив, он знал себе цену и полагал, что эта цена, которую он знает, — верная цена. И был близок к этому. Я повторяю, никто не мог оказывать на него решающего влияния. Но все-таки он не был независим от молвы. Я думаю, что победа в 93-м и новая Конституция — конституция с серьезными недостатками, признаем это, но все-таки демократическая конституция и конституция, к которой он относился серьезно. Он, может быть, не все понимал там. Я повторяю, он не успел, не сумел научиться всему. Человек с обкомовским опытом, со всей этой карьерой, ступеньками партийного функционера, то, чего он добился, формируя себя заново, — это очень много. Но это не все. Я думаю, что близкое окружение внушало ему идею: «Ты — гений, гений решительных шагов, крайних ситуаций. Когда нельзя развязать гордиев узел, ты тот человек, который знает, где рубануть мечом и когда рубануть мечом. Это твой дар». Я думаю, что он в это поверил. И Чечня — это следствие такой уверенности.
В этом самом первом Верховном Совете, я уже рассказывал вам, какой он был ужасный по своему составу. Ужасный — понятно почему, потому что это было собрание партийных карьеристов, которые иначе не представляли себе, такие нормальные осколки партноменклатуры. Несмотря на то что 91 году Верховный Совет издал, он принял голосованием две декларации Верховного СоветаКонцепция судебной реформы в РСФСР была принята Верховным Советом РСФСР 24 октября 1991 г., Декларация прав и свобод человека и гражданина — 22 ноября 1991 г.. Одна — о судебной реформе, это плод огромного труда Бориса Андреевича Золотухина и Тамары Георгиевны Морщаковой, и целой плеяды юристов. И вторая декларация — о правах и свободах личности, это наш комитет ее делал. Это тоже очень важные и в одну сторону бившие документы.
Да, эти документы были, но реального разделения властей не произошло. Я уже говорил, что, «куроча» советскую Конституцию, там договорились до того, что вправе любые решения принимать Верховный Совет. А лозунг «Вся власть Советам», ведь он исходный. А вы знаете, что Сахаров произносил эти слова. Ведь вот в какой стране мы жили. И Ельцин понимал, этот дух Конституции он воспринял, он был честен в этом. Я это наблюдал, я это вижу, я это знаю.
Теперь, что получалось в 91–93-м, вот в это время. Знаете, это был тот период, когда я, будучи членом парламента, для меня лично это был такой период, будучи членом парламента, я в самом деле занимался парламентской работой. То есть я участвовал в написании разных законопроектов. По-моему, важных законопроектов. Многие из них были приняты Верховным Советом через сопротивление. Когда мы вносили изменения в пенитенциарную систему и ее порядки, знаете, с большим скрипом все эти изменения шли. Уж и так, и так представляешь эти нормы, так и так говоришь. Потом мы начали собирать отдельных значимых членов парламента в узкие группки и разговаривать подробно о каждой норме отдельно. Вы будете смеяться, самое большое сопротивление какая норма встретила — это норма засчитывать рабочий стаж заключенному, который работал на производстве. Что ты будешь делать! Я говорю: «Ну как, человек работал, понимаете, работал. Вот есть документы, которые показывают работу. Есть даже ведомость, в которой ясно сказано, сколько он заработал и когда он заработал. И поощрения записаны: ему давали иногда за вредность молоко или разрешали отовариваться на лишних два рубля. Вот тебе! Это же служебное поощрение. Как же ему не считать стаж?» Встает какой-нибудь человек и говорит: «Да вы что вообще, с ума сошли? Старуха-колхозница за палочки всю жизнь гнулась, и ей пенсию дают нищенскую. А тут бандитам засчитывается рабочий стаж». Я говорю: «Вы этого бандита наказали, вы лишили его свободы на 15 лет. Он жил там не как у Христа за пазухой, но он работал. Как вы ему можете не засчитать рабочий стаж?» Вот яркий пример того, как было заниматься парламентской работой.
Больше я никогда в жизни, будучи долгое время членом парламента, парламентской работой не занимался. Я участвовал в каких-то законопроектах, но тут нагрянула Чечня, какая тут парламентская работа?
Да, я стал на короткое время омбудсменомСергей Ковалев занимал должность уполномоченного по правам человека в РФ с января 1994 г. по март 1995 г. , первым в истории Российской Федерации и, между прочим, отрешенным от должности ровно за то же самое, за что пытались подвергнуть импичменту Бориса Николаевича Ельцина. Только меня за то, что я против чеченской войны, а его за то, что развязал чеченскую войну. Вот такой у нас парламент, такая у них логика. Это у нашего нового парламента. А в старом хоть чего-то удавалось добиваться.
- Что в результате произошло с «судом над КПСС»?
Он кончился пшиком. Почему я в первый раз вспомнил этот суд, потому что на этом суде было«Суд над КПСС» — рассмотрение Конституционным судом РФ в мае — ноябре 1992 г. вопроса о законности указов Бориса Ельцина о приостановлении, а затем и прекращении деятельности КПСС и КП РСФСР на территории России. По итогам слушаний большая часть пунктов этих указов была признана соответствующими Конституции. Что такое эволюция суда в СССР после 17-го года? Большевики были не дураки, они пришли к власти, и они отлично понимали, что институты власти надлежит коренным образом изменить. Их идея была диктатура, так же как гитлеровская идея. В этом смысле они ничем друг от друга не отличаются. Это идеи диктатуры, и основа права — это диктатура, поэтому существовавший суд — разогнали всех до единого человека. Я думаю, что и швейцаров прогнали. Никого там не осталось. И набрали новых людей. Что это были за люди? Это были люди, тщательнейшим образом отбиравшиеся, которым внушали, что они идут в судебное заседание. Не какой-то там закон, торжество закона, «да рухнет мир, только восторжествует право», как глупые римляне говорили — какое там право! Право — это социалистическое правосознание, вот тебе и все. А дальше все по замечательным стихам, не кто-нибудь написал, а Багрицкий: «И если он [он — это век] скажет «Солги» — солги, и если он скажет «Убей» — убей». Вот как создавался суд.
Когда шел конституционный процесс, и мы, несколько человек, выступали свидетелями, это потом транслировалось, и говорили: «У, Ковалев как!»
И ЛигачевЕгор Лигачев — член Политбюро ЦК КПСС (1985 – 1990), народный депутат СССР (1989 – 1991) аплодировал, и с тех пор он со мной здоровался. Знаете, за что? За то, что я сказал: «Виновата эта идеология, виновата эта КПСС, но не надо говорить, что одни большевики виноваты. Мы все виноваты, мы это позволили, мы это терпели».
И в стане защитников КПСС возникло ликование. Хотя что же я сказал… Понятно. В этом самом процессе были потрясающие материалы. Вы знаете, что такое номенклатура. Номенклатура — это значит, что вот такая-то должность утверждается таким-то партийным органом. Самая высокая номенклатура — это номенклатура Политбюро. Пониже — секретариата, самой ЦК КПСС, потом секретариатов ЦК КПСС, потом таких-то отделов. Наконец обкомов. Есть, наконец, даже номенклатура райкома партии. Так вот, народные судьи — это были для больших городов, там, где горком и даже райкомы, как в Москве, пользовались правами райкома вообще, такого большого, в республиканском масштабе. Они были номенклатурой райкома. А номенклатура ЦК — это был председатель только Верховного суда только. Судьи — номенклатура партийного органа, так что же вы хотите от этих судей?
Все хороши. Да, КПРФ теперь другая. Она — не последовательность. Что там ЗюгановГеннадий Зюганов — лидер КПРФ (1993 – н.в.) про Сталина говорит — не важно, ну и говорит, он же имеет право на мнение. Так вот чем отличается постфашистская Германия от нас — процессом денационализации. Это не люстрация. Я категорический противник законов о люстрации, это должны быть судебные процессы. Вот судебные процессы. Не бог знает что с точки зрения права — Нюрнбергский процесс. В нем очень много, слишком много политики, я не стану сейчас в это углубляться. Но прошли процессы, судебные процессы над нацистскими преступниками. Не важно, насколько осудили и как осудили. Я думаю, что Нюрнберг иногда судил чересчур строго.
- Вы противник люстрации?
Я с некоторым тщеславием могу назвать вам врагов люстрации, известных мне врагов: это Вацлав ГавелВацлав Гавел — последний президент Чехословакии (1989 – 1992), первый президент Чехии (1993 – 2003), это Адам МихникАдам Михник — польский общественный деятель, диссидент, журналист, главный редактор «Газеты Выборчей» и я.
Наверное, есть больше, но, по-моему, хорошая компания. Понимаете, люстрация… Здесь можно много говорить, много приводить. Принципиальное возражение — это все-таки запрет на профессии. Да, может быть, этот запрет ты заработал своей прошлой биографией, своей слабостью, своей беспринципностью. Но, я извиняюсь, а кто это взвесит? Вот ты заработал, а он не заработал. Ну, знаете, вот Анатолий Тихонович МарченкоАнатолий Марченко — правозащитник, диссидент, скончался в декабре 1986 г. через несколько дней после окончания 117-дневной голодовки объявил голодовку за освобождение всех политических заключенных Советского Союза и умер от этого в Чистополе, где я тоже сидел, но я такую голодовку не объявил. Да, Толя хорошо понимал момент, когда это может оказаться каплей. Но эта капля стоила жизни! Ну, а теперь что? Меня по люстрации надо на какую-нибудь низкую ступень поставить, а его уж не воскресишь. Другое дело — судебный процесс. Не так важно наказание. Да, я понимаю, что большинство главных преступников поумирали — как их судить? Но ведь идея суда над партией снимала это. Ведь судили организацию, которая создавала эту страну, эту идеологию, пользовалась абсолютной властью. Вернее, предоставляла своим кумирам эту абсолютную власть.
- Как была создана партия «Демократический выбор России»?
Я думаю, что, когда Егор Тимурович решил создавать партиюИзбирательный блок «Выбор России» был образован в 1993 г., в июне 1994 г. на его основе была создана партия «Демократический выбор России», он, как мне кажется, исходил из того, что постепенно она обрастет. Не все пойдут туда, но организуются и другие партии этого направления. Я сейчас говорю и ничем этих слов не могу доказать. Это мое понимание, мое ощущение — и только. Думаю я, что он полагал, что надо стремиться, и удастся эти стремления воплотить в жизнь к тому, чтобы цивилизованным образом создавались блоки, скажем так. Есть партия такая, есть партия немножко другая. Ну и что же? Они вполне могут быть партнерами. Есть огромное количество надпартийных подходов. Эта идея, если она была у Егора Тимуровича, с грохотом провалилась. И мы сейчас это наблюдаем в последние, может быть, пятнадцать-то точно лет, наверное, больше. Да, больше. С середины девяностых. Двадцать лет — это с 92 года было, в 92-м мы это отчетливо наблюдали. Что именно наблюдали — мы совершенно отчетливо наблюдали следующую многократно потом продемонстрированную самим себе и всему обществу позорную вещь: стоит демократам сесть рядком и поговорить ладком, как они начинают ругать друг друга пуще, чем они ругают Путина. И это неумение понимать, что есть надпартийные ценности.
Я был потрясен в свое время. Я уже не помню точно, к кому из английских политиков это относилось. Я был совершенно потрясен и умилен до последней степени, если можно так сказать, следующим. Некто из английских политиков в спорах относительно Северной Ирландии, этих проблем, как сочли обозреватели, предпочел партийные интересы интересам более общим, чем партийные. Интересам, так сказать, страны, интересам национальным. И это рассматривалось как тяжкий грех. Хотя партийные интересы означенный политик блюл безукоризненно. У нас не научились этого понимать. Я все последнее время, как только меня кто-то спрашивает, как только мне удастся что-нибудь сказать, все время говорю о том, что ценности, которые для нас в самом деле важны, — они все надпартийные, внепартийные, если угодно. Что это такое: это честные выборы, свободные выборы, это независимый суд и это независимые средства массовой информации. Все. Это никакой партии не принадлежащие ценности. Они должны принадлежать всем партиям цивилизованного правового государства. Все партии, которые не держатся этих ценностей в таком государстве, их никто не будет ставить к стенке, на них стоит жирный политический крест. Не могут фашисты в современной Франции, Италии, вообще в объединенной Европе, в Америке, они не имеют никаких перспектив. И если какой-нибудь Ле Пен Жан-Мари Ле Пен — французский политик, лидер Национального фронта (1972 – 2011)прорывается во Франции в некой стадии выборов куда-то — это национальная трагедия, это национальный аврал. Все объединяются и загоняют его в его угол: сиди, сиди там и никогда ты не будешь на авансцене. Это делается без всякого насилия, просто на нормальном человеческом достоинстве, которое вне партий.
Мне кажется, что Егор Тимурович имел в виду что-то в этом роде. Поскольку для него и для ЧубайсаАнатолий Чубайс — председатель Госкомимущества РСФСР/РФ (1991 – 1994), автор российской модели приватизации, первый вице-премьер правительства РФ (1994 – 1996, 1997 – 1998), руководитель Администрации президента РФ (1996 – 1997), и для многих его людей из действительно настоящей гайдаровской команды — для них для всех, как я уж говорил, экономика на первом месте. Специальность, важная очень специальность. И потому тут экономика, рядом с ней — коммерция, рядом — идея независимости торговли от политики, рядом с этим — убеждение о том, что очень трудно определить границы, в которых компромисс важен, допустим и потребен, а за этими границами уже не может быть компромисса. Где эта граница, ее трудно поставить. И тогда идея компромисса приобретает определяющую важность, определяющее значение. И тогда уже оказывается, что ради неких вещей, неких важных вещей, действительно очень важных вещей можно вступать в компромисс с кем угодно. Вот это, по-моему, ошибка общего подхода. Я-то понимаю, что Егор Тимурович рассчитывал приобрести. Пусть эта партия не объединит всех близких людей. Она обрастет добросовестными партнерами, с которыми можно будет блокироваться. Так это и давно делается в цивилизованной политике. Так, полагаю я, рассуждал Гайдар. А это оказалось неверным.
- Почему вы приняли приглашение Гайдара войти в «Демократический выбор России»?
А почему решил — как-то мне казалось естественным. Я был, наверное, польщен таким предложением, но вместе с тем мне не казалось, что это уж слишком меня, как бы это сказать, «приподняли». Заметьте, что это ведь было до Чечни, да. Я уж не знаю, почему Егор Тимурович так захотел, чтобы я непременно там был. Наверное, по моей близости с Сахаровым. Наверное, он слышал когда-нибудь, как я на что-то реагировал. Наверное, он видел. То есть это уже прошел путч. И моя позиция во время путча была достаточно известна. И то, что я не рвался в герои и не стоял в очереди за медалью, тоже, наверное, было известно. И это было симпатично Егор Тимуровичу. И вообще, так сказать, биография. А кроме того, ведь когда с 91 года началась, с осени, а потом она в 92-м развивалась, вот эта атака на «чмокающего», «в розовых штанишках» Гайдара и всю эту команду его, которая в этих же «штанишках», и разговоры о том, что он «прочмокал» там чего-то и еще чего-то. Когда началась эта бешеная атака, видно же было, кто как к этому относится из сидящих в зале Верховного Совета. Кто кому аплодирует и кто как возражает. Наверное, по этой причине.
