Интервью с Сергеем Ковалевым
Меня выбрали председателем Комитета по правам человека. Ну, как, вроде из тогдашнего состава депутатского корпуса, как, вроде некого больше было выбирать. Правда, был Михаил Михайлович МолоствовМихаил Молоствов — правозащитник, народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), депутат Госдумы РФ (1993 – 1995). Но я не знаю. Он был, он совсем замечательный человек, но, может быть, он был, ну, более задумчив, скажем так, менее активен. И это его красит, на самом деле. Вот так я и стал членом президиума. И, надо сказать, что в этих выборах, я не знаю, каким образом для себя выбор осуществил Борис Николаевич.
Может быть, он очень советовался с ЛукинымВладимир Лукин — народный депутат РСФСР, председатель Комитета Верховного Совета РСФСР/РФ по международным делам (1990 – 1992), может быть еще что-то. А, может быть, он как-то запомнил меня с похорон Сахарова, может быть, где я-то выступал на этом митинге, а он — нет. И мы, когда Борис Николаевич присоединился к этому шествию, мы, значит, всячески старались его затащить в автобус, и Елена Георгиевна, он — нет, он снял шапку и так шел за автобусом. Он вообще очень благородно вел себя тогда. Ведь его отношения с Андреем Дмитриевичем были не такие простые, и в какой-то момент они могли стать острыми конкурентами, вы помните это, на выборах. Вот. И я думаю, что,продлись жизнь Андрея Дмитриевича, он и к Ельцину занял бы ту же позицию, что и к Горбачеву, условной поддержки. Хотя, думаю я, что и с тем, и с другим могли бы состояться, ну, не будь за нами проклятого прошлого советского, могли бы состояться конструктивные отношения, и это бы значило очень многое. Так мне кажется.
Так вот, стал я этим самым председателем этого комитета. Комитет много работал, и я много работал, и нам много чего удалось. Да, относительно выборов. Меня очень не хотели выбирать, и тогда выступил Лукин, уговаривая все-таки выбрать меня, и потом выступил Ельцин. И именно благодаря этой поддержке меня выбрали. Я понимаю, что правильно не хотели выбирать, история это показала. Но именно благодаря этой поддержке я и стал этим самым…
Комитет много работал, и я много работал, и много работали мои, много помогали мои друзья из «Мемориала», тот же Рогинский, Олег ОрловОлег Орлов — правозащитник, ведущий специалист Комитета Верховного Совета РСФСР/РФ по правам человека (1991 – 1993), член правления общества «Мемориал», который пришел работать в комитет и некоторое время работал так, Никита ОхотинНикита Охотин — научный сотрудник общества «Мемориал», затем директор музея «Творчество и быт ГУЛАГа» при обществе «Мемориал» и еще разные другие люди, и очень много — будущий судья Конституционного суда, единственный среди нас профессиональный юрист, Анатолий Леонидович КононовАнатолий Кононов — народный депутат РСФСР (1990 – 1991), судья Конституционного суда РСФСР/РФ (1991 – 2010). Замечательный совершенно человек! Наша дружба до сих пор осталась близкой. Так вот, таковы были условия моего избрания.
Должен сказать, что председатель я был совершенно никакой, очень плохой, потому что как-то так получалось, я действительно очень много работал, но я вот со своим кругом работал. А депутаты были, ну, кто-то что-то делал, но как-то они были неприкаянны. Я не умею организовать работу. Ну, мы проводили разные… Ну, в общем, знаете, ну да, на нас висел… Понимаете, в нормальной правовой стране я никогда не стал бы иметь никакого отношения к политике. Вот те мои слова о том, что я честно занимаюсь моей честной наукой и это дает мне право уважать себя, были бы для меня достаточны. То есть, может, я бы интересовался какими-то политическими делами и что-то там, но никогда не мог бы играть сколько-нибудь серьезные роли. А здесь вот это получилось не так. Законопроекты, которые мы делали в этом комитете, это были замечательные законопроекты, и мы их довольно быстро изготовили, потому что был уже и задел некоторый, частично на бумаге, частично в голове. И были люди, с энтузиазмом включавшиеся в эту работу. Так что, уже в 1990 году эти законопроекты были предъявлены Верховному Совету. И Борис Николаевич, как я понимаю, вполне одобрительно к ним относился, но они все провалились, все до единого. Все серьезные. И о реабилитации жертв политических репрессий, и даже, кажется, о чрезвычайном положении, и еще что-то, да… Да! И закон, коренным образом менявший Кодекс, как теперь это, наверное, называется, Кодекс об исполнении наказаний (а прежде он назывался, сейчас я вспомню как — Исправительно-трудовой кодекс). Так вот, этот закон был написан, вот он просто коренным образом менял пенитенциарную систему, так и изменил законодательно, не на самом деле. Хотя, были и серьезные в свое время сдвиги. Так и этот провалился! И все провалилось! Поэтому то, что эти законы в 1991 году, на следующий год, были вновь представлены и триумфально приняты, — это заслуга гэкачепистов. Понимаете? Даже Ельцин со своим умением продвигать дело, ну, вряд ли с такой легкостью бы... Нет, я думаю, что, если бы не было ГКЧП, так бы и не было этих законов.
Вы же помните, что был двухступенчатый парламент, Съезд народных депутатов — это было 1000 с чем-то, я уже не помню, 1250, что ли, человек, и 450, как сейчас, Верховный Совет, который на профессиональной основе работает. Еще ж надо попасть в этот Верховный Совет. Ну, и надо сказать, что вот здесь Борис Николаевич со своими, с какой-то своей командой очень старательно стремился провести отбор. Так вот, статистика: в Съезде народных депутатов, если я не ошибаюсь, 87% были члены КПСС. 87%, представляете?
Среди них было довольно много, как Солженицын писал, «для пользы дела», каких-нибудь завлабов, еще что-нибудь. Ему трудно сделать его рабочую карьеру, ежели он не член КПСС, ему объясняют, что вот надо же все-таки... И многие из них действительно для пользы дела, а не то чтобы облегчить себе научный взлет. Просто заботились же о том, чтобы работа шла. Но были и другие. В общем, весь, я бы сказал, весь второй и третий эшелон КПСС, весь он был там. В Верховном Совете членов КПСС было чуть меньше, но какие это были члены КПСС. Это уж были зубры, их было, ну, что же, 60 с чем-то процентов было все-таки — больше половины. И, несмотря на то что было некое поветрие, кто-то уже там, так сказать, отказывался от своего членства, но все-таки нет, в основном нет. После путча уже это, так сказать, стало массовым. Вот.
Ну, и верхушка Верховного Совета была та еще. Вы же помните и Руслана ИмрановичаРуслан Хасбулатов — председатель Верховного Совета РСФСР/РФ (1991 – 1993), и вице-президентАлександр Руцкой — вице-президент РСФСР/РФ (1991 – 1993) у нас был такой… но этот, в отличие от Руслана Имрановича, по-моему, просто дурак. Я не знаю, так нехорошо, наверное, говорить так прямо. Ну, я могу сказать как-нибудь помягче. «Дурака» вы вырежете, а «не слишком умен», «не семи пядей во лбу» можете оставить
Ну, да ладно.
До осени 1991 года разного рода конфликты назревали, но они не были столь остры внутри Верховного Совета. А вот когда произошел путч, то тогда наши коммунисты… Не когда он произошел, а когда он провалился, вот тогда наши коммунисты просто на глазах переменились. Знаете, никогда среди демократов яне встречал таких острых говорунов, которые так клеймили бы наше проклятое прошлое. Дело было очень простое! Дело было очень простое, потому что совершенно очевидно было, что они побаивались, что с ними победители могут поступить так, как они поступили бы со своими оппонентами, если бы путч увенчался успехом.
Я был в деревне, ловил рыбу. И я проснулся однажды утром, рано-рано утром, когда входит мой приятель и говорит: «Ну, Иван надрался!» — «Да почему ты так решил?» — «Он говорит, что переворот какой-то в Москве». У нас тогда был плохонький телевизор, который в это время, в этот день странным образом работал. Мы включаем телевизор и наблюдаем «Танец маленьких лебедей». И тогда мы заключаем, нет, Иван не надрался. Иван не надрался, и у нас была большая дружная компания. Я быстро собираюсь, они мне помогают, я бегу на шоссе и останавливаю автобус, еду. К вечеру попадаю в Москву и бегу в Белый дом. И думаю (а уже я наслушался кое-чего, мне все там рассказали, даже показали), и думаю, ну, значит, по новой все это дело. Я сейчас приду, подойду к воротам, тут меня и возьмут. Я подхожу к Белому дому, там большая толпа стоит. И начинается громкий крик: «Депутат! Пропустите!» Прохожу в Белый дом. Ну, дальше я из него и не выходил до самого конца.
Иногда мы совершали экскурсии. Я помню, мы с ЮшенковымСергей Юшенков — народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), депутат Госдумы РФ (1993 – 2003), убит 17 апреля 2003 г. ходили там, где танки стояли и еще какая-то странная техника. Я никогда такой не видел. Как мне потом объяснили, это для разбора баррикад. Я жил в Советском Союзе долго-долго, все знал, но чтобы делали штуку разбирать баррикады? А потом мне показывали еще одну вещь. Эта такая поставленная на попа так вот клетка, большая клетка, которая двигается, ее некая большая машина везет, а потом опрокидывает, и, таким образом, часть толпы оказывается внутри клетки. Ну, кого-то, может, ушибло краями. И вот, пожалуйста, вот вам зачинщики. Этого я тогда всего не знал и очень ругал себя за то, что я такой диссидент был, дурацкий, необразованный. Вот мы ходили и разговаривали с офицерами, и объясняли, что есть президент у этой страны. А вы кто такие? Вы, он — ваш главнокомандующий. Вот почитайте, пожалуйста, вот вам указ президента, вот выступление, вот раздавали. Надо сказать, что к этому относились… не было никакой такой: «Да вы кто? Вы вообще смутьяны, мы вас сейчас…» Ничего подобного! Ничего подобного! Правда, один раз мне предложили пойти с ними туда, где их штаб, и там изложить волю президента. Я сказал: «Нет, ребята, туда я с вами не пойду». И вернулся в Белый дом.
Ну, вот мы сидели там. И был острый момент, когда готовились к штурму, и, вроде было, это как-то витало в воздухе, что будет штурм. И поэтому все собрались в Палате национальностей. Во-первых, чтобы эти штурмующие мерзавцы, которые сейчас нас будут брать, чтоб они бы видели, что Верховный Совет не так просто, а он собирается и работает. Ну, мы, правда, никакой там работой не занимались, что было бы нелепо совершенно. Это во-первых. А во-вторых, он в глубине, там никаких окон, и поэтому никуда там не прострелишь, и это безопасно. Между прочим, поэтому в Белом доме во время штурма реального ни один человек и не погиб. Кабинет мой сгорел, и не один мой, а все там, многие сгорели. И даже наган сгорел, мне же давали наган. Ну, не наган, а пистолет какой-то, вследствие ГКЧП как раз. Он лежал у меня в несгораемом ящике. Но все там сгорело, и этот пистолет тоже расплавился. Ну, там что-то сгорело, что-то поплавилось немножко. Ну, это ладно.
Так вот, значит, мы сидим в этом зале и ждем штурма. Вдруг кто-то говорит: «А вот давайте-ка Сергея Адамовича попросим, пусть он нам расскажет, как бывает, когда арестовывают, что надо говорить, как себя вести». И я не нашел ничего лучше, как рассказать не очень приличный анекдот о том, как молодая невеста приходит к ребе и советуется с ним. Говорит: «Ребе, вот у меня свадьба». — «Ну да, и что же, я тебя поздравляю». — «Так будет первая брачная ночь». — «Ну, будет первая брачная ночь, куда ж там денешься». — «Так вот что мне — лечь в рубашке или без рубашки?» И ребе говорит: «Знаешь, милая, как ты не ложись, результат будет один и тот же». Все посмеялись, но штурма не было.
- Кто был вместе с вами в Белом доме в эти дни?
Знаете, много было. Были всякие люди: и вот эти странные националисты, которые там на ГайдараЕгор Гайдар — первый заместитель председателя правительства РФ (март — декабрь 1992 г.), и.о. премьер-министра РФ (июнь — декабрь 1992 г.), автор российской экономической реформы и на Ельцина потом наскакивали. Очень странные люди. Почему-то они считались христианскими демократами. Что у них общего с христианством и с демократией, я понять не могу. Есть же вот у Жириновского либерально-демократическая партия. Она не партия, не либеральная и не демократическая, но называется так. Да, ну вот.
Да, знаете, я думаю, что добрая половина, ну, может быть, больше трети Верховного Совета было там, в Белом доме. А дальше как-то прирастало, знаете? Когда стали приходить вдруг с улицы разные известные люди, это стало даже модно — сопротивляться ГКЧП. А тут еще они показывали, как у них руки дрожат. В общем, эти танки ездят там, и офицеры эти разговаривают, и никто ничего не делает. И все, стало ясно, что этот путч не состоялся. А тут столько людей собралось, и так решительно настроенных. Так что все это постепенно превратилось в апофеоз, победный апофеоз. И стало прирастать и депутатов тоже. И даже некоторые из тех коммунистов, которые потом стали очень громко хвалить демократию, а потом ругать Гайдара и Ельцина, когда опамятовались, и говорить о трагедии распада Советского Союза, хотя против этого соглашения шесть человек только голосовало, заметьте, между прочим. Все голосовали за этот распад. Но это все отдельно.
У меня был хороший штат в комитете, и наши сотрудницы все время держали телефонную связь с разными западными редакциями. Что за путч, я не понимаю? Вот советский человек, что бы он ни делал, все делает через задницу, я извиняюсь. Ничего не получается. Как это путч — и телефонная связь? Да ради бога, вот она, пожалуйста. Эта разговаривает со «Свободой», этот — с «Голосом Америки», эти — с такой редакцией, эти — с такой. И подряд. И это просто дежурство было установлено. Это я как начальник болтался по улицам и разговаривал с танкистами, а все сидели, никто не уходил.
- Как складывались ваши взаимоотношения с Борисом Ельциным?
Если уж говорить о Ельцине, то это была… Вот так сложно устроена жизнь, и человеческая натура так сложно устроена. Я сделаю только оговорку: я никогда не был с Борисом Николаевичем очень близок, дружески близок, так сказать, хотя, мы много общались, и, по-моему, даже не по-моему, а точно это было взаимное уважение. Я потом это докажу очень ярким примером. Так вот, я говорю, что жизнь устроена сложно, и человек устроен сложно. Вот эта победа над путчем. С одной стороны, это очень важный ельцинский успех и важная ельцинская личная черта, и очень страшная его ошибка. Вот так мне представляется. Я могу ошибаться. Я сделал оговорку, а дальше уж я один отвечаю за свои слова. В чем замечательная черта, сказавшаяся в путче, это не просто мужество и решительность, это мужик, это мужские свойства, что же? Это нормальному мужику каждому дано. А то, что расправы не последовало и не могло последовать — это его врожденное свойство или воспитанное, я уж не знаю как. Это биографам виднее. Ну, врожденное. Воспитать что-нибудь неврожденное просто нельзя, это я вам говорю как биолог. И это замечательная вещь, замечательное свойство Ельцина, сказавшееся в путче, и коренная ошибка. Коренная ошибка состоит вот в чем, с моей точки зрения, опять-таки.
Довольно многие, если я правильно понимаю, покойный Сережа Юшенков, я не могу сейчас точно назвать, но многие хорошие люди ходили к Борису Николаевичу, каждый по-своему давали ему один и тот же совет. Я к этой компании как-то принадлежал, но совсем не в ведущих ролях. По-моему, был как-то общий разговор, где я так поддержал то, что я сейчас скажу. Советовали Борису Николаевичу немедленно, прямо, ну, если не в сентябре, так в октябре 1991 года экстренно созвать вот эту самую высшую ступень депутатскую, этот самый Съезд народных депутатов. И эти молодые идеалисты говорили Борису Николаевичу, уже практически можно очень быстро доработать вполне неплохую Конституцию, и мы можем иметь прозрачную активную политику в первый раз в русской истории, потому что эти люди, вот этот весь мусор, собравшийся у нас в парламенте, перепуганы. Можно заставить, все в ваших руках, в ваших, Борис Николаевич, руках. Борис Николаевич сказал: «Вы не правы». Сказал он: «Время работает на нас, все должно быть хорошо подготовлено. И нам нечего пороть горячку». И уехал отдыхать после славной победы. Как я понимаю, играть в теннис и выпивать понемножку. Ну, не знаю. И это была коренная ошибка.
Все! Наши оппоненты очухались, они воспряли духом, им только дай слабину. Нет, я вовсе не сторонник, что там всех надо посадить или что-то, надо было просто жестко продолжать эту линию. Что же было осенью 1991 года из важных вещей срочно сделано? Это была создана команда Егора Тимуровича Гайдара. И это незабываемая заслуга президента. Я уж не знаю, кто были его советчики. Но кто бы ни были его советчики, насколько я знаю Бориса Николаевича, ему нельзя было втюрить решение ни под пьяную лавочку, ни как-нибудь еще. Он обладал, по-моему, очень острым чувством личной ответственности. И это был очень важный шаг — команда Гайдара. Я могу немножко запутаться в датах, но думаю, что даже не запутаюсь. Мне кажется, я это помню хорошо. Значит, если я не ошибаюсь, 7 ли сентября, ноября был подписан указ «О правительстве», Егор Тимурович стал вице-премьером, фактически премьером, как вы понимает, ну, и кабинет был сформирован.
Сергей Ковалев о назначении Алексея Головкова главой аппарата Правительства РСФСР
А дальше я буду рассказывать немножко по-другому, так сказать, о своей постыдной речи на первом президентском совете. Мне сообщили, что я теперь член президентского совета, и каждого члена президентского совета попросили подготовиться и что-то набросать, свое видение, то да се. Я, естественно, очень быстро собрал всех своих друзей, и мы, по-моему, 1,5 суток сидели над 1,5 страницами текста, или 2,5, может быть. И очень все, ну, как могли, я не помню уже точно, ну, вот. Интересно было бы найти этот документ, но он дурацкий совершенно, а, может быть, и не совсем. В общем, что-то там написали. Написали, я положил в карман и пришел на совет. И Борис Николаевич предложил мне, по-моему, вторым или третьим выступить. Может быть, даже вторым. Я встал и произнес примерно следующую речь. Я сказал: «Борис Николаевич, вот я не один работал над этим текстом, мне он представляется важным, я его не стану пересказывать. Вот вам текст, прочитайте его. Или пусть вам ваши референты его внимательно отреферируют. Мне кажется он небессодержательным. А говорить я буду о другом. Вот, значит, вы назначили состав правительства, а потом главу, подписали указ о назначении Алексей Леонардовича Головкова главой аппарата правительственного. И что же произошло? Указ этот потерялся. Потерялся! И вот все сбились с ног, а ведь правительство же не может работать без аппарата, надо же главу. Там сидят какие-то чиновники, там они что-то делают, порученцы, но это же не ответственные люди. Ну, хорошо. И вот после неких колебаний Егор Тимурович Гайдар с кем-то еще идет к вам, Борис Николаевич, на прием. И говорит: «Вот, Борис Николаевич, заготовленный указ-то, он потерялся! Вот уж как это могло получиться? Ну, подпишите, пожалуйста, вторую копию этого указа». А Борис Николаевич говорит: «Это что такое? Я президент или не президент? Я вам что, бумажки просто раздаю? Как это, потерялся? Ищите, как хлеб ищут!» Ну и ушли несолоно хлебавши. Ну, и ищут, но не находят. Проходит время. И тогда еще кого-то Гайдар посылает снова, и Борис Николаевич произносит разные гневные слова, но подписывает копию этого указа. Значит, его уносят в клюве. И этот потерялся». Честное слово, так я рассказывал. И дальше будет видно, что я правильно рассказывал. И этот потерялся. И уже не знают, что и делать.
И вдруг, если я правильно помню, вот я не ручаюсь за эту дату совсем, но мне почему-то засела в голове дата 14 января, вдруг Виктор ВасильевичСергей Ковалев имеет в виду Виктора Илюшина — руководителя секретариата Бориса Ельцина (1990 – 1992), первого помощника президента РФ (1992 – 1996) (а он тут сидит, Виктор Васильевич) лезет рукой в карман, вынимает мятую бумажку и говорит: «Ах ты, Господи, как он здесь оказался?» И оказывается, это тот самый указ, да притом еще самый первый. Ну и Головков пришел в аппарат. Он там ничего не делал и не мог делать, он недолго там задержался, потому что аппарат уже как-то сформировался, он никого с собой не мог привести. Ну, в общем, дело было так.
И я рассказываю эту историю, вот тут Ельцин, тут Илюшин, тут Гайдар — все сидят, в рот воды набрали. И тогда я патетически кончаю. Я говорю: «Борис Николаевич, вот главная проблема у нас в государственном управлении. Вы, может быть, думаете, что вы — президент. А кто-то из чиновников думает, что это он президент. Как же это можно? Как могут такого рода вещи случаться? Вы что ж думаете, он нечаянно потерялся?» Я говорю это, а у самого поджилки трясутся, и я думаю: «Ну, сейчас грянет гром». И он скажет: «Вы что себе позволяете! Вы какие-то сказки тут рассказываете! Вы это все придумали! Как это вы?» А я сам боюсь, а сам продолжаю говорить, что вот не может так страна существовать, когда какой-то там, ну, я не знаю, принимает такие решения… А Борис Николаевич говорит: «Спасибо, Сергей Адамович, кто следующий?» И я совсем опешил. Что такое вообще? Я просто не понимаю, что произошло. Сел я как оплеванный. Никто больше про эту мою эскападу не вспомнил, каждый свое говорит: кто про экономику, кто еще про что-то. По-моему, Собчак вслед за мной выступал. Ну, неважно. Прошло время некоторое, и я тогда был в гайдаровской партии одним из членов совета там или чего-то. Мы по какому-то поводу, немного времени прошло, с Гайдаром встретились, и я говорю ему: «Егор Тимурович, помните этот первый совет президентский, я рассказывал эту историю с указом, с Головковым. Меня совершенно поразила реакция Бориса Николаевича. Я что-то не то плел? Вот вы же это знаете. Правильно я рассказывал-то или нет?» Егор Тимурович подумал, как всегда, и сказал: «Вы довольно точно изложили всю эту историю, Сергей Адамович». А потом он сказал еще одну фразу, после которой я подумал, какой же я дурак. «Борис Николаевич, — сказал он, — почему-то очень не хотел Головкова». Я не знаю, каким цветом что-то написал там или просто устно сказал. «Я не хотел Гайдара обижать, подписал указ про этого мальчишку Головкова, но вы ему хода не давайте», или еще что-нибудь, я не знаю, что он сказал. Но я понял, что это было так. И это был не единственный мой опыт в этом смысле.
Я не стану подробно рассказывать, как я, поговоривши с Борисом Николаевичем, написал проект указа о помиловании нескольких людей, там их было человек десять, которые продолжали сидеть, еще невыпущенные по нашему указу о реабилитации, так называемых «шпионов». Я их не близко знал, этих ребят, но я точно знал дела. Уверяю вас, это были шпионы, изготовленные по советскому лекалу. Ну, надо было сажать за измену родине. Вот вмазали по 12 там, по 15 лет людям. Вообще, за весь свой срок я видел одного шпиона. Одного настоящего шпиона, который шпионил на, между прочим… ну, это отдельная история, это романтическая кавказская история. Это идейный шпион Норик Григорян. Он до сих пор жив, и мы с ним иногда общаемся по телефону. Ну, вот. Ну, ладно. Вообще, это непочатый край такого рода вещей. Так вот, и их невозможно было по этому закону освободить, потому что надо было тогда, вот по закону надо было вернуть дело на судебное рассмотрение по каким-то обстоятельствам. В общем, это было год истории. И мы с Борисом Николаевичем говорили, я говорю: «Борис Николаевич, может быть, вы помилуете их? Зря сидят люди. Фактически, политические заключенные, хотя совсем не за диссидентство, а там мало ли за что». — «Пишите проект указа», — сказал мне Борис Николаевич. И я его написал, и я отдал сразу в канцелярию. Прошло долгое время, ничего там не происходит. Мы с Лукиным как-то пошли к Ельцину для какого-то разговора по совсем другим делам. И, значит, я напоминаю ему: «Как насчет помилования?» — «Так я спрашиваю у своих сотрудников, — говорит Ельцин, — они говорят, что не приносил указа». — «Да как, я же давно уже, месяц как его отдал!» — «Ах ты, Господи, вот за всем глаз да глаз!» И это было летом, их освободили. Их освободили опять-таки не проектант указа Ковалев и не президент Путин. Их гэкачеписты освободили понятным образом. А просто после того, как состоялся ГКЧП, нашелся, наверное, этот указ. Что-то было там не так. Но он не хотел говорить мне: «Да подождем». В конце концов, можно было действительно начать судебное расследование этих дел. Конечно, в самом худшем для этих людей случае, я уверен, была бы дезавуирована эта статья про шпионаж. Может быть, что-то уголовное осталось бы, что несло очень небольшой срок какой-то. В общем, неважно. В общем, вот такого рода вещи были. Как я это оцениваю? Как это оценивать? Знаете, это неизбежный обкомовский опыт.
