Интервью с Сергеем Алексашенко
У нас были конкурентные отношения. В августе прошел парад суверенитетов, когда все республики объявили о своей независимости, и стало понятно, что Советского Союза в той форме, в какой он был, уже больше не существует. Никто не понимал, что будет дальше, да, тем более что оставался президент Советского Союза, у которого были в подчинении там Вооруженные силы, да, но не было ни правительства, ни министерств, ничего. И была такая переходная ситуация, и наша задача была — написать экономический договорДоговор об экономическом сообществе, предусматривающий сохранение единого экономического пространства Советского Союза, был обсужден 1 октября 1991 г. на встрече в Алма-Ате представителями 12 республик СССР и подписан 18 октября 1991 г. в Москве представителями 8 республик между союзными республиками, согласовать его со всеми и попытаться уговорить их подписать, что, собственно говоря, мы и сделали. К середине октября 91-го года этот экономический договор был готов, более того, он был согласован со всеми республиками, даже ратифицирован. Была в Алма-Ате встреча, все лидеры согласились с его, как сказать, правильностью. Вот, ну а параллельно была команда ГайдараЕгор Гайдар — заместитель, затем первый заместитель председателя Правительства РСФСР/РФ (1991 – 1992), и.о. премьер-министра РФ (июнь — декабрь 1992 г.), автор российской экономической реформы, которая, ну, реально проводила, ну, уже готовилась к тому, чтобы взять власть в России вне состава Советского государства. Собственно говоря, в этом у нас был такой... конкурентно-конфликтные отношения.
- У вас были политические разногласия с Гайдаром?
В тот момент, в тот момент политические, экономические... экономических у нас не было разногласий. Да, то есть нужно четко понимать, что вот там что делать с экономикой, абстрактно, да, там не важно, как называется, Россия или Советский Союз, экономически у нас не было разногласий. Что нужно делать, было понятно, да? Вопрос, в какой политической конструкции. То есть либо это Советский Союз политический, а-ля, ну, условно говоря, там 87-го года, стало по.... там уже Прибалтика вышла, либо это, там, 15 совершенно независимых государств, либо это какое-то промежуточное состояние. Вот, собственно говоря, там позиция, там, моя, она состояла в том, что нужно какое-то промежуточное состояние. Потому что, ну, экономические связи между республиками, там, государствами, они слишком сильны и слишком важны. И что их разрушение единомоментное, оно окажется достаточно дорогим для всех. Позиция Гайдара и его команды состояла в том, что каждый выживает в одиночку, и мы делаем то, что мы можем сделать. Остальных уговаривать не будем и ждать тоже, да? Вот собственно, это... Поэтому сказать, это политически или экономически очень тяжело. Ну, политико-экономические разногласия.
Как вы восприняли отставку Гайдара?
Вот, я уже сказал, да, что у нас не было разногласий с точки зрения того, что нужно делать в экономике, но, к сожалению, оказалось так, что Егор оказался слабым руководителем. Слабым лидером с точки зрения идеологической. Вот одно дело — написать программу реформ, другое дело — сделать ее с тем набором людей, которые у тебя есть, или поставить других людей и добиться того, что ты хотел. Ведь по большому счету Егор... он... Он совершил подвиг, да, то есть давайте начнем с этого, да? Что, вот, я не случайно сказал, что там к осени 91-го года в Советском Союзе не было государства и по большому счету, вот, нам, нам, как жителям этой территории, нам дико повезло, что нашлась команда людей, которая согласилась взять власть. Да, ну, то есть ситуация могла оказаться гораздо хуже, если бы не было Ельцина, Гайдара, вот этих... команды людей, а вот власть, она неким образом начала бы распределяться по каким-то другим правилам, да? Поэтому в принципе вот само по себе политическое решение взять на себя ответственность, да, это подвиг, и с этого надо начинать. Но дальше Егор, как р.... де-факто руководитель правительства, как де-факто идеолог экономических преобразований, он не смог ни контролировать бюджет, ни дефицит бюджета, он не смог контролировать денежную политику, ну и, собственно говоря, вот, я считаю, что во многом, во многом в этот период гиперинфляции в России, который длился фактически до начала 95-го года, это результат его слабой позиции как председателя правительства, ну, как и. о. там председателя правительства. Поэтому, честно говоря, когда он ушел в 92-м году, с одной стороны было вроде как обидно, да, что вот чело.... Тем более что там на смену ему пришел Виктор Степанович, к которому в тот момент относились совершенно по-другому. Да, там пришел такой крепкий хозяйственник, «красный» директор, косноязычный, ни фига не понимающий в экономике, ну, может, хороший специалист в своей газовой отрасли, но точно ничего не понимающий в том, как вообще экономику приводить в равновесие. Вот. То, конечно, с одной стороны, было такое ощущение, что это там не приведет ни к чему хорошему для страны, но, с другой стороны, мне уже было понятно, что потенциал такой реформаторский Егора, он, к сожалению, оказался существенно меньше, чем там его интеллектуальный вклад в российские реформы.
- Какой был смысл в денежной реформе 1991 г., так называемой «павловской» реформе?
Павловские реформыПавловская реформа — денежная реформа, проведенная в СССР в январе 1991 г. по инициативе премьер-министра Валентина Павлова. Заключалась в изъятии из обращения и обмене 50- и 100-рублевых купюр образца 1961 г. в трехдневный срок денежные? Да никакого. Это, вы знаете, это вообще общий вопрос. Мне кажется, что там, в советской системе, в постсоветской системе, в нынешней российской системе очень многие руководители, они живут в мире иллюзий. И они питаются не реальной информацией. Они питаются вот некоей жвачкой, которую им приносят их окру... их окружение. И они готовы верить во все плохое, особенно готовы верить там в заговоры империалистических сил, там еще вот что-нибудь такое, да, во врагов внешних и внутренних. И соответственно, там у Валентина Сергеевича Павлова в голове была идея, что денег слишком много в стране, что было правда, да, потому что денежную эмиссию в тот момент уже никто не контролировал. То есть и вот там... У Советского Союза же была очень жесткая конструкция, там наличные деньги, безналичные деньги. Да, и вот там безналичные деньги в наличные перевести было там до 88-го года практически невозможно. Только когда там пришел закон о кооперации, то, в общем, вот эти... этот переток стал осуществляться более свободно. А уж когда в 91-м году там, не знаю, вот это единство денежной политики было потеряно, когда фактически в стране появилось 15 эмиссионных центров, ну тут уже просто денег стало немерено.
Каждая, каждая республика самостоятельно эмитировала деньги. Вот один, один и тот же рубль, ну, он эмитировался пятнадцатью или там шестнадцатью центральными банками, потому что был еще Госбанк СССР, который тоже эмитировал деньги. Да я, когда я говорю вот о 50 процентах дефицита ВВП, это... это вот и есть 91-й год. Вот и, соответственно, у Павлова была конструкция, что типа неплохо было бы денежек экспроприировать, уменьшить их количество, причем, ну, вот типично такое советское понимание, да, что мы сейчас наличные деньги заберем и типа все будет хорошо, не понимая, что там безналичные в наличные превращаются уже, уже превращаются в одно мгновение ока, как сейчас. Ну и, собственно говоря, ну кто-то там, видимо, наплел сказок, да, что давайте-ка мы конфискуем тех, у кого деньги крупными купюрами. Ну и они нам не смогут объяснить происхождение этих денег, а уж мы тогда их там это. Уменьшим количество денег в обращении, чем уменьшим дефицит и сделаем жизнь простых советских граждан лучше. Вот, ну, собственно говоря, оказалось, что это неправда, да, потому что там изворотливый советский ум или ум российского человека быстро нашел 1200 вариантов, как любые сбережения в наличной форме трансформировать в легальные и, по-моему, экономический результат этого обмена был равен нулю. То есть смысла никакого вообще. Да? Смысл сделать жизнь людей лучше. Ну как-нибудь просто и дешево.
- Вы можете подтвердить, что в 1991 г. страна была на грани голода?
Вот сказать, что вообще там на грани вымирания, ну, то есть вот там ситуация Китая образца там 78-го года, когда люди физически вымирали, конечно, этого не было. Но было понятно, что там, условно говоря, крупные города советские там, в первую очередь Москва и Петербург, которые в значительной мере поддерживались за счет импорта товаров, вот туда поставки товаров, они прекращались, да? Постольку поскольку все руководители областей и республик, они понимали, увидели, наверное, наглядно, да, что продовольственные ресурсы — это некая валюта, реальная валюта, не деньги, а продовольственные ресурсы, и понимали, что вот если он сейчас там отдаст зерно, отдаст, не знаю, там молоко, отдаст мясо в Москву, то ему там со своим населением разбираться будет непонятно как, то они, конечно, придерживали поставки вот товаров по территории Российской Федерации. Поэтому сказать, что вот там вся страна была на грани голода и вымирания физического, нельзя, но то, что локально, не знаю, продлись эта ситуация еще там два-три месяца — был бы голодный бунт, это точно совершенно.
Сергей Алексашенко о стратегических продовольственных запасах
Я знаю, что они были. И они и сейчас есть, стратегические запасы, я просто думаю, что в той ситуации при отсутствии государства в каком-либо виде, даже приняв решение о том, что эти запасы нужно расконсервировать и раздать, вот не было механизмов, то есть, условно говоря, там запасы, сваленные где-нибудь, не знаю, там, под Уралом, их же нужно до Москвы доставить, да, это же тоже так непросто, да, еще там… А местные руководители, там железные дороги, тут же (нрзб) местному там первому секретарю обкома, или как он там, председателю исполкома: смотри, у тебя там ввозится эшелон тушенки, который бы отдавал команду типа «эшелон тушенки на запасной путь», а в Москву отправить эшелон валенок (потому что там на том же самом складе, помимо тушенки, лежат еще и валенки), ну, не то загрузили в вагон. Поэтому, знаете как, наличие... опять... Наличие продовольствия в стране не означает, что в стране не может быть голода. Помимо того что должно быть продовольствие, еще должна быть система его распределения. Дефект советской системы состоял в том, что товарно-денежные отношения не работали. Деньги были, а купить нельзя было. И за деньги никто не соглашался там, условно говоря, из какого-нибудь Саратова или из Самары продать продовольствие в Москву. Да, потому что деньги не стоили ничего, деньги обесценивались с каждой секундой.
Я сделал это в 89-м году, ну что значит «ввел понятие налоги»? Понятно, что само понятие «налоги», оно там введено не мной, да, и там задолго до моего рождения. Но в Советском Союзе там налоги перестали существовать в 30-е годы. В начале 30-х годов еще были налоги, а в середине 30-х их уже не было. И дальше вот распределение прибыли, оно даже называлось так — «распределение прибыли предприятий», да, не уплата налогов в бюджет, а распределение прибыли, и вот принималось решение там министерством и Госпланом. И вот в начале 89-го года там, соответственно, на основе вот этих результатов экономических экспериментов мы опубликовали две статьи, одна называлась... Одна была в журнале «Вопросы экономики», другая — «Экономика. Матметоды». Там, соответственно, был Ясин как научный руководитель, да, там я и в одном случае... в двух случаях два разных моих коллеги. Вот про налоги. И собственно говоря, одна из статей... Там в «Экономике. Матметодах» там были счетные доказа... Ну, на опыте было показано, что можно применять единые налоги и к чему это приведет: кому будет лучше, кому будет хуже. А в «Вопросах экономики» статья была о том, что нужно переходить от перераспределения прибыли к понятию «налоги». Да, ну, собственно говоря, вот так.
В Советском Союзе в 89-м году никто налоги не вводил. Да, однако уже в 90-м году вот дискуссия о налогах началась в Верховном Совете, ну, где я там с Борисом Николаевичем познакомился, да, и всерьез там первые законы о налогах, они обсуждались в рамках Верховного Совета СССР уже через год. Да, и там в комиссии по экономической реформе там большое направление, много сил уделялось там подготовке налогового законодательства. Потому что опять там, вы же не можете вот это... представление, что реформу там взял там с завтрашнего дня начал новую жизнь. Ее же нужно подготовить, да, и там все это налоговое законодательство нужно каким-то образом написать, нужно каким-то образом там продумать. Вот, поэтому, ну, я бы сказал так, что не то что был услышан я, да, с этой, ну то есть, если бы я эту статью написал, не знаю, в каком-нибудь там 82-м году, то она бы так и осталась где-нибудь там смешной и непонятной, да? А так она точно была первой, да, и оказалась абсолютно точной во времени.
Как вы сейчас считаете, какие основные ошибки были у реформаторов начала 90-х гг.?
И вот, оглядываясь назад, я думаю, что конечно вот... ну, опять... Мы же были экономисты, и мы писали с точки зрения экономики эти наши предложения. Ну так вот, самый большой провал реформ — это нереформированность всего, что связано с системой права. Это суды, это правоприменительная практика, это правоохранительные органы.
Да, а система вот опять, опять же я там, почему я говорю, что это безумно важно... Вот, вся экономика вообще, вообще вся экономика, она базируется на контракте. Да, что есть продавец, есть покупатель. Между ними заключается некий контракт. Контракт — это намерения двух сторон. Один хочет продать, другой хочет купить. Вот стороны зафиксировали свои соглашения, а дальше что де... Если оно выполняется, то все хорошо, а что делать, если оно не выполняется? Значит, мы с вами должны идти куда-то, и кто-то должен принять решение, кто прав, кто не пр... виноват. Этот орган называется суд. Да, вот через суд защищаются все имущественные интересы. Все права собственности, все права контрактов. Суд, он гарантирует исполнение обязательств сторонами. Да, и вот это вот понимание того, что суровость законов российских искупается необязательностью их исполнения, оказывается, что это не важно. Нужно, чтобы закон исполнялся в том виде, в каком он был написан. И что закон должен быть одинаков ко всем. Не знаю, к госпредприятию и к маленькому лавочнику, да? Там, к президенту страны и, не знаю, к последнему крестьянину. Что если они сталкиваются с одной и той же ситуацией, то закон должен одинаково трактоваться ко всем. И не должно быть там преимуществ, понятийного законодательства, понятийного права, которое существует в России сегодня, да? И где каждая ситуация, она переговорная, где всегда можно о чем-то договориться. Да, вот эта вот нереформированность вообще вот этой системы, мне кажется, что это такое вот самое... самый печальный результат или самая большая... самый большой провал наших реформ. Да, поэтому, к сожалению, это сейчас, да мы пони... я понимаю, что там нужно было делать, но в тот момент среди экономистов таких людей не было.
- Как вы считаете, почему началось противостояние Ельцина и Верховного Совета?
Борьба за власть. Недореформированность государственных институтов — вот то, о чем я говорил, переход от одного... от одной государственной конструкции к другой. Ведь Российская Федерация, она никогда не была самостоятельным государством. И она жила по Конституции РСФСР внутри Советского Союза. И конечно, когда эта Конституция писалась, то никто не думал, никто не предполагал, что Россия будет самостоятельным государством. И там многие вопросы, они просто провисали. Многие вопросы, они писались там еще, не знаю, там в сталинской Конституции 36-го года из совершенно других соображений, из совершенно других там принципов построения государства. И вот когда выяснилось, что законодательная основа позволяет амбициозным людям перетягивать одеяло, выясняется, что есть конфликт, да, что есть требование времени, да, а есть политические амбиции и есть желание там захватить власть… Ведь на самом деле вот ХасбулатовРуслан Хасбулатов — председатель Верховного Совета РСФСР/РФ (1991 – 1993) и сотоварищи, вот в Верховном Совете они попытались в 93-м году реализовать то, что реализовал Борис Николаевич в 91-м, да? Перехватить власть. Пользуясь, в отличие от 91-го года, когда там законодательства не было вообще, да? То есть там вот развал Советского Союза, он шел без зако... там, наоборот, законы исчезали, и там люди писали те законы, которые считали необходимыми, да? То Хасбулатов в 93-м году пытался перехватить власть, опираясь на то законодательство, которое существовало. Ведь неслучайно там, как сказать, символом событий 93-го года стало принятие новой Конституции. Ведь для того, чтобы выйти из конституционного кризиса, потребовалось просто вообще переписать основы законодательства, основы государственного устройства. Собственно говоря, это и есть вот то, что начали там в 91-м году с переходом от СССР к России, в вопросах такой государственной конструкции, да, там вот, ну, более или менее получило какое-то завершение в 93-м году. И то выяснилось, что вот последующие 17 лет показали, что все равно не все вопросы прописаны были адекватно, да? Что они позволяют даже эту политическую конструкцию там наполнять разным содержанием.
- Изменилось ли ваше отношение к Ельцину после событий осени 1993 г.?
Мне показалось это неизбежным, да. Ну опять, вы должны понимать, что я в тот момент был замминистра финансов, да, я был четко совершенно на одной стороне и я видел это противостояние изнутри. Да, и для меня... то есть я понимал мотивацию... я понимал мотивацию и Ельцина, который предлагал конституционную реформу, реформу законодательства, которая позволяет изменить государственное устройство. Ведь в конце концов расстрел Белого дома — это была реакция на попытку военного путча. Да, ведь там историкам предстоит до конца выяснить с точностью до минуты, кто когда взял первым в руки автомат и кто когда первым выстрелил. Но у меня в голове, что первыми оружие взяли в руки люди, которые были в Белом доме. И в этом отношении там вот Хасбулатов там с РуцкимАлександр Руцкой — вице-президент РСФСР/РФ (1991 – 1993) — они первыми перешли к воен... к вооруженному противостоянию. Поэтому Ельцин, как действующий президент, вообще говоря, обязан был это дело прекращать. Поэтому у меня в этом отношении моя там личная позиция, гражданская позиция, она достаточно однозначна, и она никогда не менялась.
Да-да, в это в это время, ну, там до октября 94-го года Виктор ВладимировичВиктор Геращенко — председатель Центробанка РФ (1992 – 1994, 1998 – 2002) был председателем Центрального банка. И скажу вам честно, что он не очень хотел сотрудничать с правительством. Он считал, что это мальчики в розовых штанишках, что они ничего не понимают, и что он лучше всех других разбирается в том, что нужно делать с экономикой. Именно поэтому там возникали всевозможные странные конструкции, что у нас там до 93-го года вот этой... не было единства эмиссионного центра, что у нас там союзные республики могли печатать свои рубли. У нас были всякие разные технические кредиты и прочее. Ну, то есть на самом деле с точки зрения правительства Центральный банк не выполнял функцию органа денежной политики, да. То есть он, скажем так, проводил денежную политику, которая не отвечала интересам правительства, да, которая не отвечала интересам экономики.
- В какой момент Центральный банк РФ стал взаимодействовать с Правительством?
Ну после «черного вторника»«Черный вторник» — обвальное падение курса рубля по отношению к доллару на ММВБ 11 октября 1994 г.. После того как в октябре 94-го года там рубль девальвировался на 25 процентов за один день.
Знаете, вот проще всего это объяснить на примере такой детской задачки арифм… Знаете, ну, все в школе решали задачку. Бассейн, там две трубы вливаются, одна выливается. Вот представьте себе, что у вас труба и у меня труба. У нас у каждого есть свой краник. Более того, мы даже знаем объем бассейна. Но мы не договариваемся с вами. Мы не видим действия друг друга, не общаемся друг с другом и не видим уровня воды в бассейне. Вот только каждый регулирует свой кран, исходя из своих каких-то соображений. Что произойдет с бассейном? Ну, в какой-то момент он переполнится. Очевидно, да? Вот то же самое и здесь. Минфин и Центральный банк, правительство и Центральный банк принимали самостоятельно какие-то решения, в результате чего уровень воды в бассейне вышел из-под контроля.
- Можно сказать, что политика председателя ЦБ Виктора Геращенко привела к «черному вторнику»?
Можно. Можно. Позиция, скажем так, да? Потому что я не хочу сказать… Вот, понимаете, здесь вопрос же, кто там больше запустил воды в бассейн — это не очень важно, да? Важно договариваться, да? Понимать, что там. То есть ты открываешь больше, но и я, значит, закручиваю посильнее, да? А когда стороны отказываются договариваться, это не политика, это позиция. Да, вот позиция Геращенко, как председателя Центрального банка, она была в том, что «я договариваться с вами не буду». И это вот этим закончилось.
- Сколько времени ушло на восстановление экономики страны после «черного вторника»?
Вы знаете, если я помню правильно, там на следующий день там он, рубль немножечко отскочил в обратную сторону. Но по большому счету вот я бы сказал так, что октябрь 94-го года — это время, ну, опять возвращаясь к началу нашего разговора, к польской аналогии, вот поляки, они уже в декабре там или в ноябре 89-го года договорились о правилах игры бюджета и Центрального банка. Вот Россия в этот момент поняла, в чем состоит смысл договоренностей. Да, то есть вот к концу 94-го года удалось сформулировать такую концепцию денежно-бюджетной политики, которая, ну, так сказать, прекратила финансирование бюджета деньгами Центрального банка. То есть Минфин начиная с 95-го года в долг у Центрального банка не брал. Да, если смотреть бюджет 95-го года, это первый бюджет, когда мы начали нормализовывать ситуацию, и я как сейчас помню, в январе 95-го года годо.... месячная инфляция была бы выше 20 процентов. Да, чтобы вы понимали точку отсчета. 20 процентов в месяц — это гиперинфляция такая совершенно катастрофическая. Да, вот в этот момент начали потихонечку-потихонечку приводить бюджет в порядок, ну и нам понадобилось соответственно еще там два года, и к лету 97-го года, 97-го.… Да, к лету 97-го, где-то к осени 97-го года вот годовая инфляция упала ниже 10 процентов. Да, ну то есть вот то, что поляки достигли к маю девяносто.... 90-го — через полгода, мы достигли осенью 97-го года. Вот то есть еще с учетом всех проблем в российской экономике понадобилось практически два года, чтобы вот то решение, которое... три года.... с октября 94-го по октябрь 97-го. Еще три года понадобилось, чтобы это решение привести в жизнь.
