XX съезд КПСС (14-25 февраля 1956 года). На съезде первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев выступил с закрытым докладом «О культе личности и его последствиях»
Я родом из Московской области. Я 25 лет прожил в городе Жуковском. Это центр Российской авиационной… Советской авиационной промышленности. Ну так. Физически и юридически я родился в городе Ликино-Дулево, это родина моей мамы. Ну, собственно, после этого сразу в возрасте двух месяцев приехал в Жуковский. Там родители работали. Папа работал в конструкторском бюро Туполева на доводочной базе на «Радоне». Мама работала сначала там в НИИ приборостроения, а потом ушла преподавать в техникум. Где-то... и последние там лет 30 она там работала. Техническая интеллигенция.
- Почему вы решили поступать на экономический факультет МГУ?
Ну, это была моя вторая попытка, я уже, так сказать, имея некий жизненный опыт, работал на оборонном заводе и в конце концов понял, что хватит дурака валять, можно пойти поучиться. И это был 81-й год. 80–81-й, в 81-м я поступал. И это было абсолютно такое осознанное рациональное решение. Ну как. В то время я понимал, что, с одной стороны, Советский Союз — это вечно, с другой стороны, семью кормить надо и нужно выбирать профессию, ну, которая тебе, с одной стороны, будет как бы близка по духу, да, а с другой стороны, ну, профессия, которая сохранится, и там можно будет кормить семью. Собственно… У меня было всегда хорошо с математикой, с физикой и с химией, но я себя тех… Я не был технарем. Я вообще по складу ума такой не… не… не технический, да, человек, хотя у меня там, папа, мама инженерное образование имели. Вот и у меня в таком шорт... в моем шорт-листе были экономист, юрист и педагогический. Да, ну, в общем, так подумав-подумав-подумав, я решил поступать на экономический факультет университета. В 81-м году поступил. И думаю, что оказался прав.
- Чем вы занимались после окончания университета?
Я закончил университет в 86-м году и пошел на работу в ЦЭМИ — Центральный экономико-математический институт. И у нас была там уникальная совершенно лаборатория. Ее возглавлял Евгений Григорьевич ЯсинЕвгений Ясин — экономист, заведующий лабораторией в ЦЭМИ АН СССР (1973 – 1989), заведующий отделом Государственной комиссии по экономической реформе при Совете министров СССР («комиссии Абалкина») (1989 – 1991). И он был моим научным руководителем в университете. Мы на третьем курсе познакомились. Ну, познакомились мы с ним раньше. Потому что я с его дочерью учился на одном курсе, и как-то вот через такие связи мы с ним сначала познакомились, потом он у нас был преподавателем, пригласил на работу меня и еще там трех моих однокурсников. Вот, и у нас... Так, отступление лирическое. У нас в одной комнате сидели физически работали, значит, вот Евгений Григорьевич, ну потом как завлаб он получил там отдельный кабинет, работал Володя МашицВладимир Машиц — экономист, сотрудник ЦЭМИ АН СССР (1980 – 1991), председатель Госкомитета РФ по экономическому сотрудничеству с государствами — участниками СНГ (1991 – 1994), и.о. министра по сотрудничеству с государствами — участниками СНГ (1994 – 1995), который стал первым председателем Комитета по делам СНГ, работал Андрей ВавиловАндрей Вавилов — экономист, сотрудник ЦЭМИ АН СССР (1985 – 1988), первый заместитель министра финансов РФ (1992 – 1997), соответственно, известный, работал Костя КагаловскийКонстантин Кагаловский — экономист, предприниматель, сотрудник ЦЭМИ АН СССР в середине 1980-х гг., полномочный представитель России по взаимодействию с МВФ и Всемирным банком (1990 – 1991), исполнительный директор МВФ от РФ (1992 – 1994), который был в свое время там представителем России в МВФ, вот я работал. В соседней комнате работал ШохинАлександр Шохин — заведующий лабораторией в ЦЭМИ АН СССР (1982 – 1986), занимал различные должности в Правительстве РСФСР/РФ в 1991-1994 гг. а в другой соседней комнате работал ГлазьевСергей Глазьев — экономист, политик, сотрудник ЦЭМИ АН СССР (1986 – 1991), министр внешнеэкономических связей РФ (1992 – 1993). Да? То есть, ну, вот вы представляете, да, вот эта концентрация. И так. Ну, действительно был такой очень специфический институт. Вот, ну и постольку, поскольку я отличался какой-то такой активной жизненной позицией, я, ну, по-моему, через год уже работал, меня избрали в комитет комсомола института. Вот, ну и потом сделали зам секретаря. Ну и, в общем, стало понятно, что в общем. Опять… Как сказать… Я же в тот момент был как человек опытный, взрослый, да? И понимал, что хочется делать карьеру…
Вот, и понятно было, что там хочешь делать карьеру, ну так, вольно или невольно тебе придется там добиваться какой-нибудь общественной жизни. Там, не знаю. Комитет комсомола, партия. Поэтому, в общем, воспринималось совершенно таким абсолютно логичным, да. Так, абсолютно карьерное решение. Карьеристское решение. Не карьерное, а карьеристское, да. Вот. И собственно говоря, еще в ЦЭМИ, ну там уже, наверное, в 89-м году где-то, осенью, думаю, да, меня приняли в кандидаты в КПСС, в члены КПСС. А с января девяностого я с Ясиным перешел в Совет министров — «комиссию Абалкина»«Комиссия Абалкина» — Комиссия Совета министров СССР по экономической реформе (1989 – 1991), возглавляемая академиком АН СССР, заместителем председателя Совета министров СССР Леонидом Абалкиным Ну и соответственно, там успел стать членом КПСС. В апреле 91-го года выбыл из КПСС по собственному желанию.
- Как для вас началась перестройка?
Перестройка для многих людей, для большинства людей все-таки некая… политические изменения, да, связанные там с… Первый съезд народных депутатов. Ну то есть на самом деле, вот если говорить о политических событиях, то, конечно, это Первый съезд народных депутатов.) Но постольку поскольку там мы вот эти вот экономисты, у нас все не как у людей, с одной стороны, с другой стороны. Вот. И постольку поскольку ЦЭМИ был одним из базовых экономических институтов в системе Академии наук, он очень много участвовал во всевозможной такой аналитической работе. Там по заказам ЦК КПСС, по заказам Совета министров СССР. Вот. И уже где-то там с восемьдесят... еще… еще... до, там… до начала, там 86-й год, была такая комплексная программа научно-технического прогресса. Такой базовый документ, на 20 лет вперед, плановый документ, в котором там ЦЭМИ активно участие принимал, соответственно, там… Но я еще нет, потому что молодой был, только со студенческой скамьи. Соответственно, вот руководитель Ясин, старшие, Володя активное принимали участие. А где-то с года 87-го нас стали привлекать в… во всякие аналитические и дискуссионные группы при Совете министров СССР. Потому что там стали обсуждаться разные варианты трансформирования экономических отношений, экономические эксперименты, ну и, соответственно, вот когда в 88-м году, если я помню правильно, начался так называемый широкомасштабный экономический эксперимент. Там было там три советских министерства федеральных. Это Минэнерготехпром, еще какие-то... Ну вот, собственно ЦЭМИ достался Минэнерготехпром в качестве под... подопытного кролика. Нужно было анализировать, что с ним там происходит.
На самом деле Советский Союз — это была абсолютно планово-командная экономика, где предприятие получало указание сверху, что производить, сколько производить, по какой цене, кому поставлять, у кого покупать. Такое абсолютно физическое планирование. Но оно... чтобы его как-то сводить к единому знаменателю, все в рублях пересчитывалось. И в результате у предприятия могла образовываться прибыль, а могли образовываться убытки. Плановые убытки, что тоже было нормально в советской системе. И вот прибыль делилась опять-таки решением министерства. Какая-то часть прибыли оставалась предприятию. Там и говорилось: это на премии, это на социальное развитие, это на инвестиции. Какая-то часть прибыли отчислялась в министерство, какая-то часть прибыли отчислялась в федеральный бюд... в союзный бюджет. И это вот было индивидуальное решение по каждому предприятию. И вот этот эксперимент, он был... его цель была попробовать заинтересовать вот эти вот советские предприятия и в чем... ну, создать внутри стимул. Потому что в такой системе, когда все переговорное, да, там стимулов нет никаких. Там директор устойчивый, не знаю там, 20 лет, герой социалистического труда, всех в министерстве знает, там, начиная от ЦК КПСС, депутатов Верховного Совета, он там решает все свои проблемы, да. А какой-нибудь молодой горячий — он никуда не вхож и ничего для своего предприятия добиться не может. Вот эти предприятия — их поставили в некую единую систему. Говорят, что, смотрите, вы можете получить больше на премиальный фонд, если больше там или лучше сделаете. Были установлены показатели, которые вот это распределение прибыли устраивали по нормативам. Потому что в Советском Союзе налогов не было. В Советском Союзе был только подоходный налог для физических лиц. Предприятия налогов не платили вообще. Вот, соответственно, была некая такая попытка не то чтобы налоги исчислить, а наоборот, посчитать по нормативам, сколько предприятию можно оставить денег на эти вот три направления: премии, социальное развитие и промышленные производственные инвестиции. А все остальное забиралось. Вот это была некая такая попытка и, соответственно, задача института... ну и в институте в ЦЭМИ эта работа досталась Ясину, под это дело он получил отдел. Повышение... Собственно, поэтому вот я туда и попал, в этот проект. Вот. Ну и соответственно, задача — понять, реагируют или не реагируют предприятия на эти стимулы. Да, собственно, смысл эксперимента в этом и состоял. Потом на этой базе, потом на этой базе, соответственно, мы, когда продвигались дальше, мы попытались создать единую некую систему нормативов, да, чтобы нормативы были не каждому предприятию индивидуально установленные, чтобы они устанавливались как-то вот так по группам хотя бы, да. Вот, ну и потом это постепенно переросло в систему налогов.
Предприятия стали реагировать на стимулы, но просто нужно понимать, что жизнь развивалась гораздо быстрее. Да? Потому что параллельно с этим законом, с этим экспериментом там принимались законы о кооперации и прочее, и прочее. То есть экономическая среда, она очень быстро менялась, и возможности заработка, они стали меняться. Да? И возможности поведения предприятий стали меняться. Вот, ну то, что предприятия реагировали на экономический стимул, это точно совершенно.
Вот, поэтому для меня вот ну там экономическая перестройка, да, она началась в 87-м году. Потому что, ну, я опять вот из своего там университетского образования, из разговоров там с коллегами по работе понимал, что где-то там с 67-го года, да, вот со времен Косыгинской реформыКосыгинская реформа — реформа управления экономикой и планированием, проведенная в СССР в 1965–1970 гг. по инициативе председателя Совета министров СССР А.Н. Косыгина. Реформа была направлена на усиление экономического стимулирования и расширение самостоятельности 67-го года там вот советская система, она практически не менялась. Там в 73-м году небольшие изменения были, но вот она такая была закостеневшая практически 20 лет. Да? И постольку поскольку в тот момент в политические преобразования еще верилось как-то совсем слабо, да, то, соответственно, для нас перестройка была это изменение экономических правил, экономических законов, появление новых понятий. Поэтому для нас там перестройка началась где-то, наверное, такая вот реа... экономическая в 87-м. Ну а соответственно, наверное, наверное, она и политическая началась где-то примерно в то же время, да, когда, собственно, началась свобода слова, когда стали появляться всякие интересные статьи, да, которые там вся страна читала, поток. Потом перестали появляться газеты и прочее. Вот, ну я думаю, что такая политическая перестройка, окончательно она сформировалась уже все-таки 89-й год, Первый съезд народных депутатов.
- Считали ли вы, что плановая экономика — это неработоспособная система?
Ммм. У меня это ощущение возникло еще до университета, когда я работал на этом заводе. Да? И мне как-то смут... Я не то что... Я не могу сказать, что я там в деталях разбирался, да? Но в общем стало понятно, что с плановой экономикой что-то не в порядке. Да? Потому что когда ты видишь там, не знаю, заброшенные цеха, там, оборудование, в ящиках стоящее там по два года, и так далее, ты понимаешь, что, ну, что-то не в порядке. Это первое, а второе, ну, опять-таки я, в тот момент я был уже взрослым человеком, даже когда в университет поступил. И когда я должен был, не знаю там, ну, если не каждый день, то там два раза в неделю из Москвы к себе в город Жуковский возить продукты, чтобы там семья, семья могла есть, тогда стало понятно, что экономика так не живет, да? То есть не может жить экономика, когда у тебя нечего в магазине купить поесть. Да, ну а, соответственно, там таким совсем сильным, ну, шоком не шоком, но в общем окончательным, там теоретически это стала книжка Яноша КорнаиЯнош Корнаи — венгерский экономист, автор книги «Дефицит» (1980) «Дефицит».
Соответственно, была книжка такая теоретическая Яноша Корнаи — венгерский академик, который, ну, описы... Дал некое теоретическое обоснование, ну, почему плановая экономика, она обречена на вечный дефицит, что она не может существовать устойчиво. Да? А с точки зрения практической, что называется, своими глазами я это увидел в 84-м году, когда, будучи студентом, летом поехал в Венгрию по студенческому обмену и увидел, как может быть по-другому. Ну, собственно говоря, после этого какие-либо, так сказать, иллюзии относительно того, что социализм может быть более как-то с человеческим лицом в таком в бытовом сознании, у меня исчезли, ну а когда уже, собственно говоря, там пришел работать в ЦЭМИ, ну, это был такой рассадник либеральный идей, да, и, собственно, стал читать гораздо больше. Вот, ну и, в общем, стало понятно, что венгры далеко не первые, кто пришел к этой мысли. Поэтому, в общем, таких иллюзий, иллюзий в том, что она обречена на некое... плановая экономика обречена на... на некий кризис, их не было, но честно скажу, что и в 87–88-м году ощущений, что реф... изменения пойдут так быстро, тоже не было.
Я думаю, что это ощущение скорости, оно пришло в 89–90-м году, когда начались политические изменения, когда, ну, стало заметно, что и люди в политическом руководстве меняются быстро, что происходит что-то такое. Вот, но скажу честно, да, что… там… ну, например, я не верил, там, долго не верил в развал Советского Союза, да, и там не считал это правильным решением, да? То есть даже, даже там после августа 91-го года я участвовал в работе, был такой КОУНХ — Комитет по оперативному управлению народным хозяйствомКомитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР (КОУНХ) был создан в августе 1991 г. после роспуска Кабинета министров СССР и проработал до декабря 1991 г. вот и там пытался всячески, всяческими силами способствовать договоренности республик о каком-то общем экономическом пространстве. Да, поэтому вот понимание того, что процесс идет быстро и изменения будут радикальными, оно возникло вот тогда. Ну, наверное, так.
Там есть два, я бы сказал, два элемента«500 дней» — программа реформирования экономики СССР, предусматривавшая отказ от плановых методов управления экономикой в пользу рыночных. Разработана в 1990 г. группой экономистов, в которую входили, в частности, Григорий Явлинский, Михаил Задорнов, Алексей Михайлов и Сергей Алексашенко Первое — это Григорий Явлинский с Алексеем Михайловым и с Михаилом Задорновым — они, собственно были знакомы гораздо раньше, и они в... ну, наверное, конец 89-го — начало 90-го года выпустили такую брошюрку под названием «400 дней», где описали свой план экономических реформ. Это уже было время, когда Российская Федерация стала претендовать на некую самостоятельность в принятии политических и экономических решений. Это была некая такая попытка описания ускоренных реформ в Российской Федерации.
Вот. Одновременно в этот момент, в этот момент, собственно говоря, советское правительство, ну вот опять я сейчас точные даты... конечно, врать не буду, но где-то вот там с 88-го уже... Вот, я говорю, что в 87-м ЦЭМИ начали привлекать к написанию всех этих возможных проектов таких более глубоких экономических преобразований. И начиная там с какого-то, с начала 89-го года эта работа шла, практически там с конца 88-го эта работа шла практически постоянно. И, собственно, вот сейчас есть еще пансионат «Сосны» на Рублевском шоссе. Вот эта рабочая группа, она заседала там. Так называемая «группа в соснах». И там вот Ясин, который был завотделом, он там сидел практически безвылазно. И время от времени мы туда ездили для всяких разных обсуждений. То есть стало понятно, что для экономических преобразований нужны некие более радикальные шаги, чем вот те самые экономические эксперименты, о которых мы говорили. И к концу 89-го года, в общем, стало понятно, что... ммм... не хвата... ну, я думаю, наверное, к середине 89-го года, давайте так говорить, там на политическом уровне стало понятно, что вот нужны более радикальные решения, и была создана, вот, собственно говоря, «комиссия Абалкина», да, вот Комиссия по экономической реформе в составе Совета министров СССР, куда пришел там Ясин, куда пришел Явлинский, куда пришел Гена МеликьянГеннадий Меликьян — экономист, заместитель заведующего, затем заведующий Сводным отделом экономической реформы Комиссии Совета министров СССР по экономической реформе (1989 – 1991 ну, собственно, вот который стал собирать такие уже более так не бюрократические силы. И тут нам повезло в том плане, что в ноябре 89-го года начались польские реформы.
Сергей Алексашенко о реформах Бальцеровича в Польше
Вот то, что называется шоковая терапия по БальцеровичуЛешек Бальцерович — вице-премьер правительства республики Польши (1989 – 1991), автор программы польских экономических реформ, она началась там реально в ноябре 89-го года, и с января 90-го года они запустили полномасштабную либерализацию цен и, собственно, вот этот отход от плановой системы. Там освободили курс злотого, конвертируемость злотого ввели. Вот, и в конце января — начале февраля 90-го года, вот, под эгидой Совета и «комиссии Абалкина», там, мы пробили с Явлинским поездку группы специалистов — нас пять человек ездило — посмотреть, что произошло в Польше. Да, то есть вот произошел натурный эксперимент, который позволил понять, что как делать. И мы там работали неделю. Соответственно, про... провели обсуждения, разговоры, интервью такие, да, со всеми польскими экономическими ведомствами, политическими ведомствами и составили некий доклад о том, как делается реформа в Польше.
Вот в тот момент — это, опять я подчеркну, да, что прошел месяц после того, как были сделаны решающие шаги, — но могу сказать, что самым сильным впечатлением для меня было то, что улицы Варшавы — практически там не было автомобилей. Бензин резко подорожал, да, и просто перестали ездить, стали ездить на автобусах. Да? При этом уже с... ну, Польша, она всегда отличалась там от Советского Союза тем, что прилавки магазинов были более наполненными. Вот честно скажу там, к прилавкам магазинов там времени ходить не было, да, но вот главное ощущение... главное ощущение — оно то, что машины не ездят. То есть их и в Советском Союзе было немного, да, а здесь их вообще не было. Вот, и, ну потом... а потом, собственно говоря, мы продолжали следить за тем, что происходит в Польше, и мы поняли, что вот та самая макроэкономическая стабилизация, нормализация экономической ситуации в Польше произошла уже где-то там в апреле — в мае 90-го года. То есть очень быстро погасили вот эту вот стартовую инфляционную волну и...
Ну, там четыре-пять, пять-шесть месяцев — вот так вот, да, то есть им понадо... Да. Да, на самом деле то, что... то на... то, на что у России ушло там с 92-го по 99-й — семь лет, в Польше было сделано за шесть-семь месяцев. Да, то есть вот это к вопросу о скорости принятия решений, о решимости делать радикальные реформы. Россия шла в 12 раз медленнее, чем Польша.
Сергей Алексашенко о формировании группы разработчиков программы «500 дней»
Соответственно, вот это было такое идеологическое понимание того, как дел... как можно делать реформы, и в какой-то момент, если я помню правильно, там вот летом 90-го года Борис Николаевич стал председателем Верховного Совета РСФСР после выборов. И в тот момент стало понятно, что, ну, каким-то образом Горбачеву и ЕльцинуБорис Ельцин был избран председателем Верховного Совета РСФСР 29 мая 1990 г. нужно договариваться. И вот формирование группы «500 дней» — это была попытка написать общую концепцию экономических реформ, да, которая бы устраивала двух политических лидеров, да, и соответственно, что могло бы стать основой для быстрых преобразований в экономике. Вот была образована эта группа...
Эта, эта программа писалась для СССР. С учетом интересов России. Да? То есть Российская Федерация. Почему она называлась там «500 дней», там группа ШаталинаСтанислав Шаталин — экономист, академик АН СССР, один из авторов программы «500 дней» — Явлинского. Ну, там формально Ельцин через Шаталина ... брл... извините, Горбачев через Шаталина и Ельцин через Явлинского назначили по шесть человек в эту группу. Вот. Там, по-моему, привлекли еще троих. Ну, в общем, в конечном итоге это было паритетное представительство. Да, то есть вот. Должна была быть некая незави... Да, конечно, программа «500 дней» писалась исходя из того, что есть Советский Союз, что нужно менять отношения, экономические отношения между республиками, опять скажу, там не было политических аспектов практически вообще. Да, то есть будущее Советского Союза там не обсуждалось как государства. Вот ну это вот. В результате она там за месяц с небольшим была написана. Не только программа, но еще второй том — законодательные акты. Для проекта законодательных актов, которые нужно было принять. Ну, я считаю, что это вообще была титаническая работа, очень хорошая.
Меня подключили туда на самом начальном этапе. Меня не было в этом стартовом списке. Вот, но там буквально там через день после его объявления Ясин мне в приказном порядке сказал, что ты едешь там типа и сидишь с нами пишешь все. А он был моим начальником, да, вот по ра... по работе. Вот. Ну и, собственно говоря, поэтому я там все время провел и, в общем, как-то вот так. И даже семья моя там жила, в Архангельском. И там у меня уже к этому времени родился второй ребенок, ему там три месяца было. Вот, у меня жена ходила с коляской. Вот. А я, а я сидел там с утра до ночи что-то писал.
- На ваш взгляд, какие ценные предложения по реформированию экономики из программы «500 дней» не были реализованы?
Есть, есть два момента, но первое — это то, что, конечно, вдохновленный этим польским опытом, пониманием того, что макроэкономическая стабилизация, особенно дефицит, рост цен, можно преодолеть достаточно быстро... Наша программа была построена на этом, там тоже предполагались быстрые макроэкономические преобразования, которые позволили бы очень быстро изменить, стабилизировать вот ситуацию на уровне бытового сознания: низкая инфляция, отсутствия дефицита товаров в магазинах, полные полки. Это, к сожалению, на это ушло семь лет в России, и это, несколько, ну, вот упущение. А вторая часть, вторая часть, вторая задумка, которая там была, на мой взгляд, очень хорошая, там была сделана попытка трансформации очереди на получение бесплатного жилья в переход к плавной приватизации, вот трансформации ожиданий людей, ну вот это построено на том, что там время твоего ожидания в очереди, оно неким образом засчитывалось тебе в… ну, уменьшало твой платеж за новую квартиру. То есть практически полный отказ от такой вот бесплатной раздачи жилья, но за это уменьшение, такой вот некий подход, если не к ипотечной программе, то к решению жилищных отношений между государством и гражданином — это вообще не было сделано, да. Конечно, сейчас вот, оглядываясь назад, читая, перелистывая эту программу, ты понимаешь, что, конечно, очень многих вопросов мы не знали. Да и, конечно, многие аспекты там не затронуты, но там я не могу сказать, что в этой программе были какие-то критические ошибки, которые, вот, знаете, говорят: «такую глупость написали». Глупости там точно не было, там могло быть что-то не написано, но глупости там не было. Писали умные люди. Потому что люди писали о тех вещах, в которых они достаточно хорошо разбирались. Ведь мы действительно там провели больше месяца, у нас были горячие дискуссии там по два раза в день, по каждому вопросу, то есть там не было ни одного куска текста, который кто-то мог прийти, вот так просто вставить и… без обсуждения. У нас там, ну, практически каждый день мы проводили беседы, встречи с руководителями российских… советских министерств, ведомств. Они нам привозили, раздавали... давали информацию, рассказывали, объясняли. Ну то есть это была абсолютно серьезная такая вот работа, think-tank по подготовке экономических реформ.
- Какой была экономическая ситуация в СССР к 1990 г.?
Да нет, конечно, страна уже была не богатой, страна была на.... Ну, уже очевидно было ее будущее банкротство. Ну, то есть там опять, там не могу, то есть никто не мог сказать, да, что через год Советский Союз исчезнет, там через полтора года, потому что он исчез по другим совершенно причинам, не по экономическим. Но то, что экономическая катастрофа, она была крайне близка, об этом мы писали в самом начале. То есть было понятно... Базовый, базовый посыл вообще авторов программы был, что существующая экономическая система, она обречена на коллапс.
На уровне бытового сознания — это то, что мы увидели уже с осени там, ну не знаю, с января 91-го года, когда в Москве вообще не было никаких товаров в магазинах. Потому что объяснять по-другому людям это очень тяжело. Бытовой... Экономический коллапс для граждан — это когда вы приходите в магазин, у вас есть деньги, а товаров нет. Да, я прекрасно помню эту ситуацию, потому что как раз у меня, я говорю, в этот момент уже там был второй ребенок. Мне нужно было там каждое утро вставать к шести часам утра и идти в магазин, для того чтобы отстоять два часа, и при этом у меня был, соответственно, шанс купить пакет молока. Да. И там было, не знаю, там 17 видов талонов, в том числе резервный номер 1, резервный номер 2, резервный номер 3. То есть выпускались талоны, вы по этим талонам имели возможность купить, а могли и не купить ничего. Вот это и есть экономический коллапс, с которым там страна столкнулась уже достаточно быстро, когда бытовые потребности людей, они не смогли удовлетворяться нормальным образом. Эти потребности — приобретение продуктов питания, одежды, бытовой химии, не говоря уже там о телевизорах, машинах, холодильниках. Вот это и есть экономический коллапс.
- Почему программу «500 дней» не взяли за основу реформирования экономической системы страны?
Вы знаете, этот вопрос меня мучил, до сих пор мучает самого. У меня недавно, ну, недавно, относительно недавно, где-то месяцев восемь-девять назад состоялся разговор с Михаилом Сергеевичем Горбачевым на эту тему, ну, просто я ему в конце там, ну, у нас хорошие отношения, и я все-таки его в какой-то момент отловил и, что называется, прижал к стенке, говорю: «Михаил Сергеевич, ну вот не уносите в тайну. Почему?» И, вот я так понял, все-таки он это впрямую не сказал, мне показалось так: «Ну кто же вам тогда мог поверить?» То есть мы были слишком молодыми и безапелляционными. То есть вот на самом деле он, у него ведь параллельно с этой программой «500 дней», да, там правительство ПавловаСергей Алексашенко, вероятно, имеет в виду Правительство Николая Рыжкова, занимавшего пост председателя Совета министров СССР в 1985–1990 гг. писало свою экономическую программу. И у нас два раза в Кремле были большие горячие дискуссии, когда вот Горбачев сидел во главе стола, с одной стороны сидело правительство Советского Союза, с другой стороны сидела вот эта программа «500 дней». И мы по каждому вопросу вели дискуссии: один выступает, другой выступает, и слабые места в позиции двух сторон. Вот, и Горбачеву нужно было принять решение, на кого он ставит, кому он готов довериться. Вот он готов довериться этим там вот может быть и умным, но молодым и неопытным, или вот этим вот людям, с которыми.... он там знает, с которыми имел общую жизнь. Я так понял, что в какой-то момент он для себя решил, что он не готов этим людям довериться, он не готов их воспринять как людей, способных реализовать то, что они говорят, может быть, даже если они это говорят правильно.
Есть другая позиция, извините, да, что там многие мои знакомые, особенно те, кто были в этом главном начинании, они говорят, что на Горбачева было сильнейшее давление со стороны спецслужб, которые говорили, что этого нельзя допустить, потому что нельзя. И угрожали ему всем, чем только можно. Не знаю, да, вот опять, мне ка.... Я, я просто пересказал то, о чем у меня был разговор с Михаилом Сергеевичем.
Она была достаточно быстро похоронена, сейчас я попробую восстановить хронологию. Мы работали с середины июля до конца августа... Да. Соответственно, в начале сентября были две встречи у Горбачева, примерно в первой неделе сентября, условно говоря, там, не знаю, четвертого и седьмого, где-то вот так вот, после чего он создал такую сводную группу во главе с академиком АганбегяномАбел Аганбегян — экономист, академик АН СССР, советник Михаила Горбачева по экономическим вопросам, который должен был, что называется, ежа и ужа соединить. Ну, в общем, считал, что я, конечно, могу соединить, но, в общем, все должны понимать, что это будет вот взята за основу программа «500 дней» и что-то инкорпорировано из того, что там были какие-то вопросы, которые лучше, чтобы правительство проработало. Вот, и мы на этой волне, такие гордые, довольные, счастливые, полетели в МВФ в Вашингтон, где проходила встреча, годовая встреча Международного валютного фонда, с тем чтобы уже представлять новую российскую экономическую программу. Мы туда прилетаем и через день получаем телеграмму, что Верховный Совет СССР не принял программу Аганбегяна и отправил ее на какую-то очередную доработку. Через месяц она снова вернулась в Верховный Совет уже как программа правительства.
- Как вы считаете, почему Григорий Явлинский оставался в Правительстве, несмотря на то что его программа реформ была отклонена?
Ну, это, это, это другой вопрос, да, потому что там в какой-то момент, если я помню правильно, Борис Николаевич заявил о том, что Россия будет реализовывать программу «500 дней», даже если Советский Союз этого делать не будет. Нужно четко понимать, что «500 дней» — это была союзная программа на экономику единого государства. Российская Федерация в тот момент была, ну, внутри и не имела самостоятельных рычагов. Я бы сказал так, что отказ Горбачева принять программу «500 дней», ну, он привел к тому, что там Борис Николаевич и там его команда начали где-то с конца 90-го — с начала 91-го года просто, как это сказать, вводить систему двойного управления, да? То есть они начали создавать параллельные органы власти, начался вот этот вот парад суверенитетов, когда там российское правительство и союзное правительство переманивали предприятия на свою сторону каждое там. Российское правительство говорило: вы нам заплатите там, не знаю, на 10% меньше налогов, если вы будете предприятием российским. Ну вот, в общем, началась уже такая борьба за деньги, за ресурсы и... ну в этот момент уже стало понятно, что Советский Союз как политическая конструкция нежизнеспособен. Потому что, когда возник параллельный центр власти, ну, может быть, там он не полноценный, да, там не было военной власти, естественно, там не было власти спецслужб. Надо сказать, что они на самом-то деле сохранили такую нейтральность и лояльность, да, так, особенно военные. Но в принципе, вот экономически возник где-то с конца 90-го года — в начале 91-го года стал возникать второй центр власти, и, мне кажется, что ЯвлинскийГригорий Явлинский подал в отставку с поста заместителя председателя Совета министров РСФСР 17 октября 1990 г. ушел в этот момент ровно потому, что он понимал, что это не то, чего он хочет. Там возник... появились другие люди, готовые идти на такие авантюры.
Я думаю, что если бы программа была запущена, то, конечно, экономические преобразования прошли бы в России быстрее, лучше и менее болезненно, ну, потому что полтора потерянных года — это много. Это много. Ситуация намного сильнее ухудшилась, там как-то ухудшилась гораздо больше за это время, но я думаю, что с политической, с политической точки зрения, думаю, что Горбачев и Ельцин, возможно, существовали бы какое-то время вместе, после чего ну там возни... там... новый, обновленный Советский Союз, он был бы каким-то таким, может быть, чуть более сильным СНГ, да, с какими-то такими вот общими, возможно, не очень большими функциями, ну например, там в области обороны, да, в области границ. Может быть, в области там денежной политики, ну некий такой прообраз там, скажем, современного ЕС со всеми последствиями, которые есть. Но я думаю, что политически, конечно, Борис Николаевич, он шел к власти, он хотел ее получить в этот момент, он уже понял, что она, что называется, в пределах досягаемости. Я думаю, что политически, конечно, он бы власть получил.
Ну, он произвел хорошее впечатление. Он произвел хорошее впечатление, потому что он... он задавал правильные вопросы. Он слушал, он готовился к встрече, он понимал, о чем идет речь, он, вот знаете, как это с... говоря современным языком, он был хорошим ведущим, модератором дискуссий. Да, то есть он абсолютно четко и старался беспристрастно дать высказаться обеим сторонам и попытаться аргументировать свои решения, да, те решения, которые он, как сказать, принимал, да? Поэтому вот, ну, вы же понимаете, да, что я вот там в тот момент там, ну сколько мы там, не знаю, сидели по четыре часа, да, это не то что мы с ним там один на один там, не знаю, жизнь провели, да? Поэтому эта оценка была его вот как руководителя, да? Вот в тот момент как руководитель он проявил себя, конечно, хорошо. Но вот сразу же то, что вот... то, что он там буквально через две недели после этого взял свои слова назад, да, не знаю, мое слово, хочу — дал, хочу — взял. Пообещал, что «500 дней» будет реализовано, после чего без объяснений, без каких-либо объяснений просто отказался от этого слова, конечно, там его ну такой политический авторитет в моих глазах сильно подорвало и веру в него как в лидера. На самом деле мне в тот момент стало понятно, что вот политически он слабый лидер.
- Когда вы обратили внимание на Бориса Ельцина как на политического лидера?
С 1987 года, да, когда Борис Николаевич стал тоже таким абсолютно нетрадиционным там коммунистическим руководителем, да, когда он и в выступлении там на пленуме ЦК, и там его деятельность в качестве первого секретаря московского горкома. В общем вот понятно было, что, в общем, это человек неординарный и что он готов идти поперек системы и против системы. Конечно, там симпатии были на его стороне. Вот, но вместе с тем, я уже говорил, да, что там, у меня в голове конструкция была, что сохранение Советского Союза — это благо для всех. Для всех республик. И что плата за развал Советского Союза, она оказалась слишком высокой, да? И, скажем там, деятельность Бориса Николаевича в этой части экономического развала СССР, такого, ну, на самом деле приближения или отягощения экономических событий 91-го года, ну я, скажем так, не то что там простить не могу, но это точно было на его совести.
Сергей Алексашенко о политической ситуации в СССР и в России в 1991 г.
Я думаю, что это делалось намеренно, я не думаю, что кто-то в окружении Бориса Николаевича мог назвать ему цену того, что он делает. Просто в тот момент вокруг него сформировалась команда людей, которая не обладала там должной, там необходимой экономической квалификацией.
Ну, начиная с СилаеваИван Силаев — председатель Совета министров РСФСР (1990 – 1991), который был председателем Совета министров, да, он же там, в советском правительстве занимался вопросами машиностроения. Он был хорошим специалистом в области машиностроения, но абсолютно никаким человеком в вопросах макроэкономики. Там были ФильшинГеннадий Фильшин — заместитель председателя Совета министров РСФСР (1990 – 1991), там был ЯрошенкоВиктор Ярошенко — министр внешнеэкономических связей РСФСР (1990 – 1991) — люди, которые определяли... Там был КуликГеннадий Кулик — первый заместитель председателя Совета министров РСФСР, министр сельского хозяйства и продовольствия РСФСР (1990 – 1991, который за сельское хозяйство отвечал. Понимаете, я в первой половине 92-го года работал в банке Финляндии, там был такой этот visiting researcher — исследователь приглашенный, и у меня было время, чтобы проанализировать то, что произошло. И я не знаю, делал ли это кто-то еще, я восстановил бюджет Советского Союза за один год. Консолидированный бюджет, используя всю ту информацию, которая была. У меня получилось так, что консолидированный дефицит бюджета Советского Союза равнялся 50 процентам ВВП. Это экономическая катастрофа. Вот.... вот когда бюджет, дефицит бюджета, да, когда он финансируется исключительно за счет денежной ремиссии. Это катастрофа. Это вот, собственно говоря, то, что мы с вами, как граждане, да, заплатили вот за... то есть там взлет цен в начале 92-го года там, не знаю, там в десятки-сотни раз, он же не случайно был. Просто в 91-м году государство, ну, по большому счету исчезло. Да, и ведь это... это миф, да, что там Советский Союз исчез там, не знаю, там, что Америка его разрушила, кто-то, заговор. Да ничего подобного. Просто августовский путч, ну, просто окончательно уничтожил все государственные структуры Советского Союза.
После августовского путча 91-го года у Советского Союза не было правительства. Парламент там, Верховный Совет разошелся, сказал, что он выполнил свою функцию и больше ничего делать не будет. Союзные министерства прекратили работу. Да, у государства не было никаких органов власти. И вот в то время там Российская Федерация, притом что Борис Николаевич уже там больше года был председателем Верховного Совета, в июне 91-го стал президентомБорис Ельцин был избран президентом РСФСР 12 июня 1991 г, российские органы власти были не готовы выполнять функцию органов власти государства. У нас был период, вот, ну, не знаю, там с конца августа 91-го там до реально, ну, наверное, все-таки до конца декабря 91-го, когда государства не было на нашей территории вообще. Не было государственных институтов, да, не было единого правительства. Ну что такое государство? Единое правительство, парламент, не знаю там, какие-то министерства, да, там, которые что-то делают. Вот ничего этого не было. А на самом деле экономических министерств, то есть, начиная там с Центрального банка, министерства финансов, там Минэкономики или Госплана, их не было в 91-м году вообще. Они... они... Потому что были отдельно советские, отдельно российские. И каждое принимало взаимопротиворечащие решения, которые не... в конечном итоге не реализовывались. Да, поэтому 91-й год — это год отсутствия государства. То есть Советский Союз уже... сначала исчезла экономическая часть, потом исчезла после путча политическая часть государства, а Российская Федерация как государство еще не возникла.
- Когда состоялась ваша первая встреча с Борисом Ельциным?
Первая встреча состоялась, я думаю, что… Ну, что-нибудь, наверное, май, может быть, июнь 90-го года, я тогда работал в «комиссии Абалкина» и занимался вопросами налогового законодательства, и я пошел… Там меня отправили на какие-то парламентские слушания, и вот там как-то в фойе, там что-то я выступал, общался с этими, с участниками, вот к нам подошел Борис Николаевич, что-то стал прислушиваться. Он стоял чуть-чуть сзади, я его не сразу заметил, я смотрю, так люди как-то напряглись, смотрят уже, разговаривают со мной, а смотрят мимо, ну вот, я повернулся, стоит он там. Ну, так поговорили немножко, познакомились, и, собственно, вот это была первая встреча.
Я не могу сказать, что я с ним встречался очень много, и мое впечатление, ну, скажем там, и о нем, и, там, не знаю, о том же самом Михаиле Сергеевиче, и о ЧерномырдинеВиктор Черномырдин — премьер-министр РФ (1992 – 1998), оно же формировалось не только на основании личных встреч, но и формировалось на основании там того, что он де… Ну, я настолько вовлечен в этот процесс, да, там, или там участником этого процесса был, или там внимательным наблюдателем, или аналитиком, поэтому мое впечатление о таких людях, оно все-таки формируется гораздо.... ну, оно более широкое, чем некое личное впечатление, да.
- Считаете ли вы, что 1991 г. был годом упущенных возможностей?
Вот слово «упущенный», оно не совсем правильное, да, потому что опять вот, ну, вы не можете развернуть историю, да? И там, условно говоря, мы понимаем, что там коллапс Советского Союза уже был предопределен. То есть он, ну, вот экономически в моем понимании был предопределен там отказом Горбачева реализовывать программу «500 дней». Я не знаю, что было бы с Советским Союзом, если бы была реализована программа «500 дней», да? Возможно, Советский Союз тоже бы исчез, может быть, он исчез бы точно также, да? Но, по крайней мере, в тот момент казалось, что это.... ну, экономически точно пришлось бы платить меньше за последствия. Вот 91-й год он повысил цену экономической катастрофы в разы. То есть, вот если бы то же самое было сделано на год раньше, то переход был бы гораздо менее болезненным для всего населения, да, для экономики.
Что вы делали во время путча 1991 г.?
Честно? Был на Черном море с семьей, в Мисхоре. Вот, и единственное что… могу там о себе как-то сказать, да, что в первый же день, вот, 19 августа пошел на ближайшее почтовое отделение и написал там Москва, Кремль, главному, там: «Вы разваливаете страну, идиоты», да. И подписался и отправил.
Ну как можно описать свои ощущения от понимания того, что тебя окунули в бочку с дерьмом? Ну так… когда тебе казалось, что вот оно.... ты вроде как идешь в цветник с благоухающими розами, а тут тебя берут — и в бочку с дерьмом. Ну какие ощущения? Ну такие.
