Интервью с Людмилой Пихоя
Совершенно верно. Совершенно верно. Сам Борис Николаевич, когда выступал на этом съезде… ну, может, я в следующий раз уже подробно расскажу, сейчас просто буквально несколько штрихов, – я к нему несколько раз подходила. Говорю: «Борис Николаевич, вы сами-то уже не знаете, что такое рыночная экономика. Это так ответственно. Пусть Гайдар возглавит правительство, не возглавляйте». Потому что Гайдар же был и его заместителем – вице, а Борис Николаевич взял на себя эту ответственность. Он говорил: «Нет, Людмила Григорьевна, вы меня не переубедите. Я возглавлю, потому что они вообще не знают по-настоящему, что такое хотя бы народное хозяйство». Он мне сам сказал: Гайдар – теоретик, он работал на кафедре, работал в журнале «Коммунист», вел раздел «Экономика», но он не знает этого всего. Я это возьму на себя, потому что я знаю». Он… у Бориса Николаевича на самом деле был огромный опыт руководства хотя бы такой областью, как Свердловская. Правда? И до этого он работал руководителем всегда, всегда первый был. «Поэтому я не могу ему это поручить, я все это возьму на себя. Не уговаривайте даже меня, не уговаривайте». Я больше не стала подходить. Но я заметила, мы же были на всех заседаниях правительства, на всех, мы сидели, слушали, какие обсуждаются вопросы, делали для себя пометки. Потому что на каждое заседание правительства мы для Бориса Николаевича писали вступительное слово: какие задачи стоят, какие будем вопросы решать и как нам дальше двигаться. А для этого нам надо было быть в курсе дел. Вот были на каждом заседании. И вот проходит, например, заседание, уже август месяц, уже ближе к сентябрю, Борис Николаевич говорит: «Егор Тимурович, как у нас обстоят дела с северным завозом?». Егор Тимурович первый раз слышит, что такое северный завоз. Делает круглые глаза. Вот как вы. А что такое северный завоз? Это по Северному морскому пути, по самой кромочке там, Ледовитому океану, надо завезти в такие области, как Магадан, Якутия, Петропавловск-Камчатский, пока не встал лед, надо завезти продовольствие, топливо, все, начиная от морковки и заканчивая топливом на всю зиму. А работы еще не начались. Если бы Борис Николаевич вопрос этот не поднял, начались бы. Вот поднял этот вопрос, все забегали, начали бегом, скорее, надо ледоколы, надо пароходы, надо там, та-та, везти, все это делать. Поэтому, понимаете, то есть на самом деле у них не было опыта, не было опыта. Ну, была решительность, была ответственность, смелость.
Нет, у нас не менялось. Потому что не менялось прежде всего у него самого. Он, наверное, может быть, больше, чем другие, понимал, что только что мы критиковали Горбачева за бездействие, за бесконечные эти бла-бла-бла-бла о перестройке, демократии и так далее, и надо было что-то делать. Наконец начинайте делать. И пусть даже это получалось коряво, пусть даже это получалось не очень хорошо, но делать надо было. Потому что никакие… Понимаете, еще в чем дело, никакие вот эти медленные варианты каких-то польских рыночных реформ или еще каких-то других, я думаю, уже бы даже и не проходили. Знаете почему? Население уже было так измучено, так измотано вот этой тяжелой экономической ситуацией, что ждать, когда там постепенно еще что-то, уже никто не хотел. Уже никто не хотел, уже все хотели как можно быстрее и как можно лучше. Но вот быстрее-то получалось, а лучше-то нет. Потом, понимаете, еще не забывайте, дело в том, что Борис Николаевич сам по темпераменту такой человек, который тоже хотел бы делать все быстро. Ведь он по образованию, по своему профессиональном, по своей профессиональной деятельности строитель. Вот начал строить дом – через несколько месяцев уже – пожалуйста, можно вселяться, или начал какой-то объект, довожу до конца – пожалуйста, можно вселяться. И он как раз, кстати, работал в домостроительном комбинате, где очень быстро с помощью этих всех плит делали дома. И он был вообще такой человек, ему надо было: как можно быстрее начал делать – как можно быстрее надо закончить. Вот тут все совпало, понимаете, население в нетерпении – уже делайте что-нибудь, давайте куда-то уже двигайтесь, или назад давайте, что ли, давайте будем двигаться – никто не хотел, или вперед давайте предлагайте какие-то варианты. И он тоже был уже готов к тому, что надо что-то делать. Конечно, после того как отпустили цены, через месяц, по-моему, он должен был… Вот эта фраза его «лягу на рельсы» - да, он должен был поехать в регионы смотреть, как там, какие цены. Ой, он очень готовился к этой поездке! И был даже какой-то страх: вот он приедет, что он там увидит, какие там цены? Только что была морковка, там, я не знаю, 20 копеек, такие цены, а приехал – она стоит 100 рублей кучка. Мы готовили ему тексты… Вот это то, что он «лягу на рельсы», это он сам придумал. Мы такое не могли бы написать просто, нет, ни за что. (Смеется.) Ни за что! Это он сам придумал. Но, понимаете, в эту поездку он нас не взял с собой, в другие-то мы все ездили, а в эту он не взял, поехал с ним первый помощник Илюшин, еще один такой у нас был помощник –
Дмитрий Иванович, который сопровождал во всех поездках по России. Ну, он как бы региональщик, знал региональные элиты, руководителей и прочее. Они вернулись ошеломленные оттуда. Какие цены! Да, все на базаре лежит, все вытащили из закромов, все эти картошки, морковки, петрушки и так далее, и так далее, что запасли со своих участков, все это достали, но все это было неимоверной цены, фантастической. Цены же взлетели в 20 с лишним раз. Поэтому когда он это все увидел, это, конечно, его… ну, так, в определенной степени даже выбило из колеи. Но продолжать надо было, да, дальше действовать надо было все равно, создавать банковскую систему. Она одной из первых была создана и так более или менее нормально существует. Надо было дальше двигаться. В общем, возврата назад уже не было.
Корабельщиков
Анатолий Корабельщиков – помощник Президента РФ (1991–1998)
Конечно, конечно, обязательно. Мы даже, когда писали все тексты, связанные с экономикой - ну, ребята, может быть, меньше, а я, поскольку здесь была с семьей, а они жили поодиночке, я постоянно и ходила по магазинам, на базар и слушала, что говорят, как относятся, как оценивают, все это им рассказывала. «Откуда вы это взяли?» – «Да вот я только вчера вернулась, была на базаре и вот слышала. Вот так о нас отзываются». – «Ну мало ли там что…». Ну как мало ли? А кого же еще слушать тогда? Поэтому нет, конечно, были у нас и разговоры, я как бы эту информацию к нему приносила. Потом мы получали всевозможные социологические запросы. Мы работали постоянно с социологическими службами, и маленькими, и крупными вциомовскими. Вот и приносили ему всю эту информацию, как население оценивает. Конечно, он был в курсе. Мы старались, чтобы он был в курсе. Мы ему давали самую разную информацию. Он, кстати, ставил и перед нами задачу, и перед Коржаковым, чтобы… перед всеми помощниками, чтобы ему давали самую разную информацию. Не только ФСБ которую подготовила, там, да, или еще кто-то, а самую разную информацию из разных источников. Он даже одно время как-то так часто говорил, выступая на совещаниях: я имею несколько источников информации того, что происходит в стране. И правда, он имел действительно несколько источников. Ему приносилось много разной информации о том, как чувствует себя население, как относится и как оценивает, и как люди живут.
Безусловно.
Вы знаете, во-первых, когда он работал с нами, он еще выступал не очень много. Но потом, когда уже пришел Виктор Степанович
, мы встречались с Гайдаром несколько раз и на довольно регулярной основе. Он возглавил Институт переходного периода, такой небольшой. Мы к нему ездили. И когда мы готовили какие-то тексты и не могли объяснить, зачем это нужно и что это такое происходит, дать какой-то анализ экономической ситуации в стране, мы к нему приезжали. И он нас просвещал. Вот мы садились, наливали кофе, и он нам все рассказывал: Людмила Григорьевна, Саша, вот что происходит, вот что надо делать, вот чем грозит эта нам ситуация. Я не знаю, были ли у него контакты с Борисом Николаевичем, мне трудно сказать, может быть, и были, а может быть, и не были, но мы-то с ним общались постоянно. Потому что в команде Виктора Степановича не было таких системных, хорошо подготовленных экономистов, рыночников. Ну, или были, но мы, может, о них не знали. Во всяком случае я не видела таких людей. А с Гайдаром мы общались долго, еще года два или три после того, как он уже ушел. Мы бывали у него.
Черномырдин
Виктор Черномырдин – премьер-министр РФ (1992–1998)
Вы знаете, вот если говорить о команде вот как раз этого периода, 1991-й и так далее, конечно, в правительстве Гайдара, надо сразу отметить, были и слабые люди. Были слабые люди, которые, ну, кроме теоретических знаний, и то, может быть, не очень глубоких, не очень понимали ситуацию. Поэтому они довольно быстро ушли из правительства. Борис Николаевич довольно быстро уволил
, которому поручал добывающий вот этот весь комплекс, нефть, газ и так далее. Потом довольно быстро ушел сам, я уж теперь не помню, или его уволили,
, министр экономики, да. Борис Николаевич его сменил. То есть были люди, которых набрал сам Гайдар, но которые через некоторое время показали себя не очень сильными экономистами. Довольно слабо себя проявляла Элла
, Элла Александровна. Потому что Элла Александровна была не экономистом, не рыночником, никаким руководителем, она где-то работала, на каком-то там предприятии здесь, в Москве, была профсоюзным деятелем, вот примкнула к этому демократическому движению, и потом ей сначала предложили быть министром. Сначала Борис Николаевич мне предложил этот пост. Я ему сказала: «Нет, Борис Николаевич, ни за что!» Ни за что, я не экономист, я никогда не была профсоюзницей или еще чем-то там, вот. Потом это, извините, 58 миллионов пенсионеров – в таких условиях. Это надо серьезному человеку создавать пенсионные фонды там – и так далее. Я этого не знаю всего. Ну и что, что я ваша сторонница? Ну и что, что я убежденный демократ? Я… не-не-не. Только не это. Оставьте меня на моем месте. Я категорически отказалась. Ну, потом кого-то еще, может быть, там он присматривал, и вот предложили Элле Александровне. Она согласилась. Но, конечно, она… ну, практически ни одного шага не могла сделать самостоятельно, без консультации с экономистами, с самим Гайдаром там – и так далее. Потому что просто было это как бы для нее слишком новое дело. Ну, может быть, не совсем правильный был выбор, можно было кого-то другого предложить, посильнее, кто бы понимал, что такое пенсионная система в рыночной экономике. Это же не советское время. Хотя и переходный период был, но тем не менее, тем не менее. Ситуация экономическая была очень тяжелая. Поэтому вот они, так сказать, эти люди через какое-то время ушли из правительства. Геннадий Эдуардович был их политическим таким вожаком. Он тоже не был экономистом, да, но он был таким вожаком, который отстаивал интересы правительства, который был таким связующим звеном между президентом и правительством. Ну, он достаточно хорошо выполнял свою роль, но снискал стойкую нелюбовь Верховного Совета. Они очень долго добивались его отставки и добились.
Лопухина
Владимир Лопухин – министр топлива и энергетики РФ (1991–1992)
Нечаев
Андрей Нечаев – первый заместитель министра экономики и финансов РСФСР (ноябрь 1991 г. – февраль 1992 г.), министр экономики РФ (февраль 1992 г. – март 1993 г.)
Панфилова
Элла Панфилова – министр социальной защиты населения РФ (1991–1994)
Это правда. Это правда, это правда. Первые выборы президента, Бориса Николаевича, в соответствии с действующей Конституцией – потом этот пункт убрали из Конституции, вы знаете, – у него должен быть вице-президент. Вице-президентом очень хотел стать Геннадий Эдуардович Бурбулис. Ну, как человек, так сказать, близкий президенту, разделяющий взгляд, из группы реформаторов, из группы демократов, бывший депутат Верховного Совета СССР, вот, в то время очень влиятельный человек. Но мы все прекрасно, кто участвовал в избирательной кампании, понимали, что Геннадий Эдуардович Бурбулис рядом с Ельциным, который обладал мощной харизмой, Бурбулис обладал антихаризмой, понимаете, просто антихаризмой, повторю еще раз. То есть человек – философ по образованию, преподаватель философии, на таком сложном языке разговаривал с населением, так не умел общаться, у него была такая жестикуляция страшная, знаете, как у какого-то, я не знаю… как вот сейчас есть фильм про страшных монстров, вот он как-то так делал руки чудовищно, что просто хотелось выключить телевизор, а не слушать его дальше. И таким сложным языком, что… ну, может, он и помогал бы Борису Николаевичу, но ни у кого не было уверенности, что он будет избран. Может быть, он бы и ездил много, и он очень энергичный, и всякий спортивный, и здоровый, и все-все-все, кроме вот этих качеств. У Бориса Николаевича у самого были сомнения: «Боже мой, ну, конечно, Бурбулиса, может быть, и надо было, он со мной много на эту тему говорил, но я опасаюсь, что мы оба провалимся». Из-за такого вот антигероя как бы, да. И всем нам было дано задание – думать, кого… А времени оставалось до оформления уже кандидатуры, да, ну, я не знаю, два или три дня. Думайте, кто будет вице-президентом, кого взять в вице-президенты. И рассматривался и Гавриил Попов, и другие демократы, и Афанасьев, и так далее. Но все это были, понимаете, преподаватели, которые… ну, большинство, оно все-таки голосует не преподавателей за президента, а голосуют простые граждане. И для них это были как бы не герои, не герои, за которых они стали бы голосовать. Даже с учетом большой поддержки Бориса Николаевича. А там все-таки в тех выборах, как вы помните, Борис Николаевич набрал не так уж много, он набрал там 54, что ли, процента, да, ну, то есть на грани где-то. И никакими технологиями приписок тогда не владели, в основном подсчет был правильный. И какая-то система ГАС «Выборы» не существовала. Поэтому надо было идти на честные выборы и рассчитывать на то, что будет. И вот тогда как-то однажды, сидя вот в таком кругу, вот людей, думающих о том, кого все-таки предложить, я не помню, у кого первого с языка слетело, но появилась идея о том, не предложить ли нам
. Руцкой в то время… как вам сказать, вел себя достаточно адекватно. У него было много хороших как бы для выборов качеств. Генерал, воевал в Афганистане, бежал, был пленен, из плена как-то там то ли сбежал, то ли спасли, я теперь не помню эти детали. Такой весь энергичный, народный, прямо скажем. Ну, такой боевой, заслуженный. В стране, где такой чудовищный гендерный дисбаланс, у нас женщин всегда на 8-10 миллионов больше, чем мужчин. То есть на эту женскую аудиторию он повлиял бы, подходил очень, так сказать, хорошо. Тогда ему было еще 40 с чем-то лет, он был такой весь в расцвете, с усами. И был нормальным человеком. И поэтому когда мы стали просчитывать примерно, как он будет смотреться вот, скажем, с Борисом Николаевичем, – один такой высокий, мощный, второй такой крепкий, как вот, знаете, вот какой-то гриб ядреный, да. Причем вполне адекватный – должны выиграть. И, более того, знаете, он как-то умел общаться с аудиторией. У него был такой нормальный народный язык, и он с аудиторией говорил прямо вот практически на равных. Тем более там же, собственно, у нас всегда в России понятие справедливости – это как бы такой один из элементов самоидентификации нации. Если этой справедливости нет, то люди вообще не понимают, в чем смысл жизни, для большинства граждан. А он как раз понимал, что такое справедливость: это пенсии пенсионерам, пособия военным, там, особенно пострадавшим, пособия для детей, малоимущих семей. Вот этой темой он владел отлично, он ее как-то знал. И он Бориса Николаевича очень хорошо дополнял. И мы целые сутки сидели и вот рисовали эти крестики, минусы, плюсы, как вот, если он пойдет, что примерно будет, какая аудитория за ним пойдет, какой электорат будет его поддерживать, какой электорат – Бориса Николаевича, как они будут вместе на картинке смотреться. И буквально за сутки, за сутки до регистрации, утром мы вместе с Геннадием Николаевичем Хариным, у нас был такой спичрайтер, зашли к Борису Николаевичу и говорим: Борис Николаевич, у нас есть кандидатура – вот Руцкой. Он прямо аж подпрыгнул на стуле: «А, как я сам не догадался?». Да, действительно, стали размышлять, принесли ему такую аналитическую записку, большую, что по многим качествам как бы подходит. Но с ним надо предварительно переговорить, потому что все-таки хоть он и генерал тогда был или полковник, я уж не помню, но, в общем, командир, но над ним будет еще один командир. Это надо все равно иметь в виду, и тут надо договариваться. Борис Николаевич с ним встречался, и Руцкой писал много раз, что, когда ему предложили, он перепугался страшно, что он как бы не очень к этому готов. И это все-таки не армия, тут что, как командовать? Это политическая деятельность, государственная, очень серьезная. Но потом все-таки согласился, согласился быть за спиной Бориса Николаевича, быть вице-президентом. Но вы же знаете эту известную фразу: свита играет короля. И там образовалась вокруг него такая свита, что, конечно, это, видимо… как бы дырки, которые у него были там, в голове от пуль, вот что-то не то залетело в голову.
Руцкого
Александр Руцкой – генерал-майор, первый и последний вице-президент РФ (1991–1993), губернатор Курской области (1996–2000)
