Интервью с Людмилой Алексеевой
С Ельциным… Длинная история. Была. Я сама ее организовала. Это когда я с профсоюзами еще работала, в 1991 году. Когда он был председателем Верховного Совета и уже намеревался баллотироваться на президента, но еще не баллотировался. Ну, за месяц, что ли, или за два до этого. Получилось это так. Приехала сюда, в Москву, все начальство американских профсоюзов, включая президента этих профсоюзов Лейна
. И там с ним еще человек 15. Вот. Ну и я! Я же консультант. Я здесь все время. И еще там до отъезда я приезжала в Америку, у них совещание, и они говорят: вот, Киркланд будет в Москве, хорошо бы ему с Ельциным повидаться. И говорят: ну, вот вы обратитесь к американскому послу здесь, пусть он устроит ужин такой, пригласит Ельцина и пригласит Киркланда, и вот они в посольстве поговорят. Ну, я слушала. Следующее совещание. Ну, что там? Да, обратились к послу. Ну, и что? Ну, покамест ответа нету. Там еще совещание – опять ответа нету. Я говорю: слушайте, а может, мне попробовать устроить? Они говорят: ну, пробуйте, мы через посла... Я говорю: ну, давайте я попробую. Но это время-то было. Вот если сейчас сказать, так никто и не поверит. Я была в Вашингтоне, я... Да, а Сергей Адамович Ковалев был в это время еще председателем Комиссии по правам человека при президенте, да. Значит, я знала его телефон и телефон его секретаря, такая Лида Семина, очень деловая женщина в отличие от Сергея Адамовича – умнейший человек, но абсолютно не организатор. Вот. Я звоню этой Лидии Семиной из Вашингтона и говорю: «Лидочка, мне надо устроить встречу Киркланда, президента профсоюза, с Ельциным. Вот от кого это зависит?» Она говорит: «Это зависит от
». Я говорю: «А как мне быть?» Она говорит: «А я дам его телефон». Я кладу трубку, набираю телефон, кто-то подходит там. Я говорю: «Здравствуйте. Это говорит Людмила Алексеева. Я говорю из Вашингтона. Я консультант американских профсоюзов. Я хотела бы поговорить с Геннадием Эдуардовичем». – «А его сейчас нет. Он часа через два будет». Я говорю: «Ну хорошо». Я через два часа опять набираю номер. «Добрый день. Это опять Алексеева. Можно?» – «Да, можно». Подходит Геннадий Эдуардович. Я говорю опять: Геннадий Эдуардович, я, значит, представляюсь так же. И говорю: «Вот вы знаете, я знаю, что Ельцин собирается в Америку. Ну, я как Людмила Алексеева, что называется, я вашинская, мне бы хотелось, чтобы Ельцина как следует в Америке приняли. Вот вы знаете, Киркланд имеет очень большое влияние, потому что для Демократической партии это колоссальный электорат – профсоюзы. Вот если Ельцин приедет и его с полной помпой примет Киркланд, после этого это будет хорошее начало для его путешествия по Америке. Он многими будет после этого принят». Бурбулис говорит: «Хорошая идея». Я говорю: «Вот, вот, а теперь, знаете... а до этого Киркланд будет в Москве. Нельзя ли сделать так, чтобы он повидался с Ельциным?» – «Ну, приедете в Москву, звоните мне, устроим». Значит, я приезжаю в Москву, Киркланд приезжает. Я звоню Бурбулису и говорю: «Вот вы мне говорили, что вы устроите с Киркландом». Он говорит: «Ой, сейчас не получится. Сейчас идет сессия Верховного Совета. Они в Кремле заседают целыми днями». А он еще до окончания сессии уже должен ехать. Я говорю: «Ну а как же быть? Очень нужно». Он говорит: «Знаете что, он может его принять в обеденный перерыв на 40 минут». Я говорю: «Меня устраивает».
Киркланда
Лейн Киркланд – (Lane Kirkland – 1922–1999) – многолетний лидер американских профсоюзов
Бурбулиса
Геннадий Бурбулис – народный депутат СССР (1989–1991),член МДГ, близкий соратник Ельцина (1990-1992)
Я кладу трубку, прихожу и говорю: «Все! Я устроила вам встречу с Ельциным». Я говорю: «А как насчет посла?» А от посла до сих пор нет ответа. Я говорю: «Вот видите. Давайте пойдем к Ельцину во дворец». Так, значит. Кто еще хочет? Ну, там с ним куча народа – 15 человек. Я всех переписала, ну и себя записала, конечно. Да, теперь мне Бурбулис сказал, что надо звонить… Вот я забыла фамилию этого помощника Ельцина... Ивашов не Ивашов, как-то… Не помню. Ну, в общем, у меня... Бурбулис мне дал его телефон, сказал: «Вот вы через него и… Я ему сказал, что надо эту встречу устроить, что она будет». Я звоню-звоню, а у них уже началась сессия, этот помощник там, а у него, видать, никого, кроме него, нет, потому что никто трубку не снимает в Белом доме, понимаете. И я уже прямо извелась. Завтра встреча, а я звоню целый день – никого нет. Где-то уже после 10 вечера я уже в полной безнадеге в очередной раз набираю номер, а он зашел в кабинет за чем-то там ненадолго, ему что-то надо было, и снял трубку. Я говорю: «Так вот, завтра встреча!» – «А, да, да! Ну ладно, я сейчас позвоню в протокольный отдел и скажу». Я говорю: «А мне что делать?» – «Ждите звонка из протокольного отдела». Все, я сижу, жду звонка. Звонят из протокольного отдела, говорят: ну, чтобы в Кремль пропустили машины, надо марки машин, номера машин, значит, чтобы пропустили. А какие у меня машины? Вот эти все американцы, которые приехали, – 1991 год – просто у своих знакомых, у которых были машины, я подрядила. Ребята, 20 долларов в день – будете их возить. Это были тогда огромные деньги. Все были счастливы подработать. Значит, а какие у них машины? Разбитые москвичи и жигули. Вот. Я, значит, перечисляю: номер такой-то, значит, такого-то года. Один говорит: «Погодите. На каких это машинах ваш президент ездит, этот американский?» А я ему говорю: «А мы работаем с независимыми профсоюзами. Уж какие нам независимые профсоюзы машины предоставили, на таких мы и ездим». – «А! Ну ладно». Короче говоря, там десяток этих разбитых совершенно колымаг, мы подтягиваемся к Кремлю, чтобы, значит, въехать. В это время прибегают двое… Да, выходит из протокольного отдела –
его фамилия, помню. Выходит, проверяет список людей, машин. В это время прибегают двое американцев из посольства: «А вы не можете нас с собой взять?» Я говорю: «Ну, вот. Мы уже список сдали». Подхожу к этому Шевченко и говорю: «Слушайте, тут вот еще два человека. Можно их?» – «Как вас зовут?» Ручкой дописал к списку два человека. Они сели на свободные места в наши колымаги. И мы все, значит, проехали в Кремль. И нас всех принял Борис Николаевич. У меня даже фотография сохранилась где-то, я найду, сохранилась фотография, как мы все сидим за столом, и он, значит, с Киркландом разговаривает.
Шевченко
Владимир Шевченко – руководитель службы протокола президента (1990–2000)
А потом нас вывели оттуда, и из протокольного отдела к нам приставили кого-то, кто нам провел экскурсию по Кремлю, нам все показал. И мы обратно на этих раздолбанных колымагах выехали. Это было очень замечательно. Надо сказать, что эта история необычайно подняла меня в глазах моих американских работодателей: посол не сумел, а она организовала. А что тогда это можно было организовать… Попробуйте к Путину таким образом организовать? Вот. Но надо сказать, что когда Ельцин приехал в Вашингтон, Киркланд его принял по высшей программе. Он был очень доволен. И Киркланд очень много бегал и устраивал, чтобы все Ельцина принимали. И, в общем, он, как говорится, добром отплатил за добро.
Вы знаете, это тоже опыт работы Американской Хельсинкской группы. Они занимались
. У нас никто даже такого слова не знал. А у меня, когда мы стали собирать эти вот... выяснять, где какие организации, мы им предложили, что мы будем их связывать – там бесплатно информационный бюллетень выпускать, рассылать там, будем приглашать на семинары и учить там. Но сколько вы ни говорите о содружестве, его не будет, пока нет общей работы. Надо работать по общим проектам, вот тогда будет общая работа. А какой общий проект? Мониторинг. Вот. И вот, став руководителем Московской Хельсинкской группы, я с чем столкнулась? Тогда зарубежные фонды работали на постсоветском пространстве, но они гораздо охотнее давали деньги на Украину, в Молдову, в прибалтийские республики. Понятно почему: маленькая территория, дашь деньги – и виден результат. А в нашей стране? Ну, дают они деньги, они за Москвой ничего не видят, а там вон сколько – вся страна! А кому там? Они не знают. А кто там? А что там делается? И вообще, какое это влияние имеет эта работа, которую они предложили, на всю страну, ничего. А я предложила такую вещь: мы будем делать мониторинг. Что значит? Мы находим партнеров в каждом регионе. Тогда их 89 было. И каждый… Мы находим организацию, способную написать доклад о ситуации с правами человека в их регионе. Писать надо по единому плану, для того чтобы потом можно было объединить в общий доклад. Значит, единый план мы разработали с «Хьюман Райтс Вотч», Европейской конвенцией по правам человека и свободы. Значит, заполняем все клеточки, там все права перечислены. Значит, и у нас идея была такая. Мы собираем наших партнеров из всех регионов, учим их, как делать этот мониторинг, как писать, сдаем этот общий план. Потом они разъезжаются по местам, каждый пишет по своему региону. Мы им помогаем чем? Значит, оплачиваем офис, оплачиваем телефонные разговоры, снабжаем компьютерами, принтерами и учим работать на этом деле, чтобы они могли с нами связываться по электронной почте, по факсу, да, по телефону. И даем маленькие, по-моему, по 50 долларов, зарплаты двум человекам в каждой организации: один – кто собирает материалы и один – кто пишет доклад. Пишет доклад не обязательно член группы. Потому что группы есть разные, среди них есть такие, где нет человека, который в состоянии написать доклад, значит, пусть они найдут преподавателя местного университета или там журналиста какого-нибудь, который в состоянии сделать это. Соберут материал, дадут материал и пускай пишут по нашей схеме. После этого они все пересылают нам доклады. Мы их редактируем. После этого мы их приглашаем к себе, объясняем – почему мы вот это отредактировали, каких нам не хватает данных, чтобы они добавили и так далее. После этого они едут к себе, доделывают. Потом у нас в МХГ уже на основании их докладов пишут общий доклад с обязательными ссылками, кто какой материал дал, чтобы не было, что это наша, а не их работа. Коллективная работа. И когда уже доклад готов, снова приглашаем их с тем, чтобы показать готовый продукт и выяснить, какие у них были сложности, что им еще надо, чтобы писать доклад на следующий год. Да, при этом им не надо никаких бухгалтеров, им не надо ничего. Потому что и сущностную, и финансовую отчетность будет делать за всех 89 партнеров Московская Хельсинкская группа у нас здесь. Мы им посылаем деньги на банки, на офис, на все их расходы. Там и зарплаты эти. Они на эти пластиковые карточки получают, работают и нам присылают чеки. Вот они потратили на телефон, вот они потратили на офис. Вот они потратили там, не знаю… на тонер для компьютера и так далее. И мы оплачиваем эти расходы. Вот. Ну и конечно, самое главное было достать деньги. Поскольку я 13 лет прожила в Америке, лучше знала американские и общественные организации, и фонды, и меня знали, то я, конечно, сунулась прежде всего в Америку и объяснила им свой план, что вы будете иметь дело с одним грантополучателем – с МГХ, со мной, а мы будем иметь дело с 89 нашими партнерами.
мониторингом
Мониторинг – процесс наблюдения и регистрации данных о каком либо объекте
Вы получите готовый продукт. Для них это, конечно, было очень соблазнительно, потому что они охватывали всю страну. Но! Московская Хельсинкская группа не имела больше гранта, чем на 20 тысяч. А тут мы предлагали на три года – и это надо было 3 миллиона долларов. Они, конечно: сумеете ли вы справиться с такими деньгами, и вообще так? Ну, у меня, слава богу... Я сама очень бестолковая в денежных делах, но именно потому, что я знаю, что я бестолковая в денежных делах, а организатор я не бестолковый, у меня и менеджер, и финансист – я набрала таких, которые умеют это делать, которым я доверяю, что они честные люди и профессиональные люди. Мы очень славимся тем, что мы очень четкие, очень исполнительные, не нарушающие никаких правил, вовремя все отчитывающиеся и перед грантодателями, и перед налоговыми органами, и перед всем, перед кем хотите. При этом я к этому не имею никакого отношения. Потому что если я буду иметь к этому отношение, я только испорчу. Вот. И после этого они рискнули. Сначала первый год они дали на 30 регионов, потом второй год – на 60 и третий год – на все 89. Причем говорили еще до того, как дали деньги: ну, а вот через три года мы больше вам денег не дадим, и что, на этом кончится мониторинг? Мы говорим: нет, не кончится. Потому что мы будем рассылать свой мониторинг, мы его переведем на английский, будем по-русски и по-английски, мы будем рассылать не только нашим там властям и правозащитникам и так далее, а мы будем рассылать и в различные фонды, в различные западные организации. И им так понравится иметь мониторинг, что, ей-богу, мы найдем еще грантодателей на следующий год. И правильно. Нам на следующий год еще на шесть лет – два раза по три года – давал Европейский союз. И тоже спрашивали: а мы кончим давать деньги, и что будет? А я говорила: а мы и так привыкнем делать мониторинг, что потом мы будем его делать без всяких денег. И мы его действительно до сих пор делаем без всяких денег по всей России. Так что это был блестящий совершенно проект. Не без сложностей, не без трудностей, но я считаю, что благодаря мониторингу, то есть общему делу, которое мы делаем вместе, и благодаря тому, что это не вертикаль, а партнерство, благодаря этом создалась вещь. Это правозащитники первые создали в России, до сих пор (ну, еще экологи есть) у нас существует правозащитное сообщество. Я бы сказала даже – содружество, потому что мы все знаем друг друга, мы собираемся. Вот раньше, когда деньги были, мы два раза в год собирались, сейчас у нас такой возможности нет. Но мы же всех компьютерами обеспечили и научили. И вот электронная связь у нас существует каждодневная. Мы все друг про друга знаем. Мы все время работаем над общими проектами. У нас Московская Хельсинкская группа, я 15 лет ее председатель, с тех пор ни разу не было ни одного проекта, который бы Московская Хельсинкская группа делала бы в одиночестве. У нас нет такого проекта, в который мы не брали бы партнеров из регионов. Обязательно партнерские проекты. У нас других просто нет. Это наш принцип. И они видят – мы им полезны, мы относимся к ним с уважением, как к партнерам, а не как к каким-то младшим братьям, да. И мы действительно содружество. Мы знаем все друг про друга – кто над чем работает. Предположим, вот условия в тюрьмах. Значит, мы узнаем, в каких регионах какие организации занимаются местами заключений, мы их берем в партнеры. Они имеют деньги с этого гранта. Остальное они уже делают бесплатно, потому что жить-то есть на что. Вот офис есть на что содержать. И хотя бы один человек, руководитель группы, может работать, зарабатывая, а остальные – добровольцы, остальные работают волонтеры. И у нас уже даже браки есть, когда руководитель правозащитного центра в Хабаровской области женился на правозащитнице из Рязанской области и к ней переехал.
Ну, Чечня – это один из регионов. Мы писали мониторинг – ситуацию с правами в Чечне. У нас был партнер там – Общество российско-чеченской дружбы. Очень хорошая организация, которая, к сожалению, сейчас уже не существует, потому что просто власти постарались ее разрушить. Но мы много лет писали совместные доклады по Чечне. Сейчас, к сожалению, в Чечне не может ни одна организация работать, независимая от
. Вообще, зачем мы там 10 лет воевали – непонятно. Потому что Чечня – самостоятельное государство как бы внутри России, и отличается самостоятельное государство тем, что оно полностью существует на очень большие бюджетные российские деньги, чего не имел
. Там есть правозащитные организации, но они под крылом у уполномоченного по правам человека, который полная шестерка Кадырова. И поэтому независимую работу, скажем, расследование по поводу пропавших людей, по поводу бессудных казней и так далее, осуществляют не местные организации, а выездная бригада, ядро которой составляет нижегородский
, но в котором участвуют, так сказать, вахтенным методом сотрудники и других организаций, в том числе наши добровольцы. Ну, не столько члены МХГ, потому что у нас довольно старые люди в МХГ, сколько молодежные правозащитные движения. Это мы делаем в Чечне. Когда стало плохо в Белоруссии, то такую же выездную миссию организовали в Белоруссии тоже. Мы ездим, кстати сказать, и я ездила в Белоруссию, уже после выборов, потому что там еще работает Хельсинкский комитет, наш партнер, чтобы как-то их морально поддержать и помочь чем можем. Но на самом деле у нас в правозащитном сообществе существует разделение труда. И в горячих точках – таких как Чечня, Ингушетия, Дагестан – в основном работает правозащитный центр
. Они специализируются именно на горячих точках. А мы работаем по всей России. Я, скажем, плотно работаю в Ингушетии. Но в основном это «Мемориал» и наша молодежь.
Кадырова
Рамзан Кадыров – с 2007 г. Президент (с 2011 г. – Глава) Чеченской республики
Масхадов
Аслан Масхадов – активный участник чеченского движения за независимость, в 1997 г. избран президентом непризнанной Чеченской Республики Ичкерия
Комитет против пыток
«Комитет против пыток» – российская некоммерческая организация, работающая в сфере защиты прав человека
«Мемориал»
«Мемориал» – международное, историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество (существует с 1987 г.)
Вообще, была очень большая тревога перед теми выборами, потому что рейтинг Ельцина был очень низкий перед выборами.
И, с другой стороны, было понятно, что демократические... демократическая часть должна Ельцина выдвигать, непонятно – кого еще. И тогда была очень реальная… по-моему, это был единственный раз, когда была реальная угроза, что победят коммунисты. Я жутко волновалась по этому поводу. Ну, я уже жила здесь, я, само собой разумеется, проголосовала за Бориса Николаевича, но мои дети остались там. И у меня старший сын, потом старший внук и одна из моих невесток – они граждане России. Я позвонила им и говорю: вот, выборы будут, пойдете голосовать за Ельцина. Они говорят: ой, да это надо в Вашингтон ехать, это целая история там... Я говорю: поедете и проголосуйте, вот не проголосуете – прокляну. Они говорят: что?! Они в первый раз в жизни такое от меня услышали. Говорю: прокляну, если не проголосуете! Они все поехали и проголосовали. Но вот, вот, вот пять голосов, ну и то пускай будет. В каком это году было? Уже когда Ходорковского... перед арестом Ходорковского... Это какой год был, когда его арестовали?
Да, вот, но незадолго до его ареста было в Высшей школе экономики такое собрание. Человек 20 такие – Евгений Григорьевич
собирает так, знаете, потолковать умных людей. И я бываю очень польщена, когда меня приглашают. И я сидела рядом с
. И я сказала: вот в 1996 году я так боялась, что победит не Ельцин, победят коммунисты. А Фурман мне говорит: очень жаль, что они победили коммунистов. Я говорю: как так?! А он говорит: «Понимаете, мы тогда сделали очень много нечестных вещей для того, чтобы победил Ельцин. Это гораздо вреднее, чем если бы выборы были честными и победили бы коммунисты. Мы бы этим переболели, их бы выкинули бы через четыре года и про них бы забыли, но честные выборы у нас бы сохранились. А мы создали традицию нечестных выборов». И вы знаете, я не то что подумала, что он прав, но такое мнение имеет право на существование. Честные выборы – это очень хрупкая вещь, особенно в такой стране, как наша, где нет такой традиции. И конечно, то, что мы сейчас имеем – это не то что целиком виноват 1996 год, но тогда положили начало. А потом стало все хуже и хуже насчет честности выборов. А сейчас то, что мы имеем, это выборами назвать нельзя – так, безобразие.
Ясин
Евгений Ясин – экономист, общественный деятель, министр экономики Российской Федерации (1994–1997), научный руководитель Высшей школы экономики (с 1998 г.)
Фурманом
Дмитрий Фурман – российский философ, историк и политолог
Ну, видите, я не могу сказать, что мне все нравится, что происходило в эти годы. Конечно, нет. Но я не считаю большим грехом и Бориса Николаевича, и тем более
,
и так далее, что все пошло так, как пошло. Потому что то, что они делали, нигде в мире никогда не делалось. Вот мы первые в мире строили этот самый социализм, будь он неладен. Мы три поколения его строили. Мы обрубили все корни в сталинскую эпоху. У нас не было людей, которые знали, что такое частная собственность. Не помнил никто! И вернуться такому неопытному, такому замордованному, такому зашоренному народу в нормальную жизнь без ошибок, легко и просто – это невозможно. Ошибки были неизбежны, кто бы ни был. И Ельцин их делал, и те, кто около него были, их делали. Но кто бы ни был, они делали. Но и про Ельцина, и про тех, кто был вокруг него, я знаю: они хотели сделать как можно лучше. При этом они ошибались, и получилось не очень хорошо. Но сознательного умысла – делать пакость – не было. А сейчас есть сознательный умысел – строить государство... ну, в общем... в общем, вполне феодальное государство. Вот там сидят цари, а здесь – мы, прах, там, людишки. Это сознательно делают, сознательное ущемление свободы слова. Сознательное разрушение политических партий. Сознательное разрушение гражданского общества. Сознательное потакание коррупции. Вот ничего этого при Ельцине не было. Для меня 90-е годы – это не лихие годы. Я считаю, это золотые годы нашего времени. Это самый длинный период в истории нашей разнесчастной страны, когда мы не то что жили при демократии, конечно, какая ж там была демократия, но просто когда люди… ну, когда людей государство не втаптывало в грязь, так скажем, да.
, Краснов, Паин,
. Слушайте, хотя бы уже то, что все они живут в тех квартирах, которые у них были до того, как они стали советниками Ельцина... Они же ничего не украли за то время, что они там работали. Они работали, потому что они хотели, чтобы в этой стране лучше жилось. И вот это, сколько бы мне ни говорили – ох, лихие, лихие… А вы-то какие?! Нет. И вы знаете, они собрались… У них нет ни подсиживаний, ничего. Они друзья, они единомышленники. Так собираются люди, которые работали честно. Когда были какие-то там интриги, какие-то там продвижения, какие-то там обогащения, так люди уже не могут собраться. А они собрались, любят друг друга, рады друг другу. Знаете, это приятно было смотреть. И я до сих пор сохранила огромное уважение и благодарность и к Михаилу Александровичу Краснову, удивительно очень чистый, очень благородный человек. Он был советником Бориса Николаевича по юридическим вопросам. Я дружу с Георгием Александровичем Сатаровым. Я же знаю, и как он живет, и что он думает, и что он делает. Люди не изменили ни своих убеждений, ни, кстати сказать, ни своего отношения к Борису Николаевичу. Они все его очень тепло и с любовью вспоминают. Мне Сатаров [рассказывал], когда Бориса Николаевича хоронили, он узнал, что Борис Николаевич умер, он где-то за рубежом был, он все бросил и приехал. Он надеялся подойти к гробу и попрощаться, а его не пустили, не пропустили в храм Христа Спасителя. Он ходил вокруг храма, потому что это – Борис Николаевич.
Гайдара
Егор Гайдар – экономист, политический деятель, один из идеологов и руководителей экономических реформ начала 1990-х гг.В 1991-1994 гг. занимал высокие посты в правительстве России
Чубайса
Анатолий Чубайс – председатель Госкомимущества РСФСР/РФ (1991-1994), автор российской модели приватизации
Терпение, с каким Ельцин выдерживал иной раз бестактных, бессовестных наших журналистов на телевидении и других, это надо было быть очень сильным человеком, особенно, если помните его бэкграунд – человек, выросший на партийной работе в КПСС, чтобы так понял, что нельзя подавлять прессу – это надо, действительно… Нет, Борис Николаевич, конечно, замечательный человек, и замечательное время породило замечательных людей – и он, и Гайдар, и Чубайс, и помощники Ельцина. Вот, знаете, на 60-летии Эмиля Абрамовича
… Я случайно попала, я не принадлежу к этой компании, меня туда пригласили. А там собрались и те, кто работали с Ельциным – и вот
Паина
Эмиль Паин – российский политолог и этнограф, советник президента России (1996–1999)
Сатаров
Георгий Сата́ров – политический и общественный деятель, публицист, политолог, социолог. Помощник президента России Бориса Ельцина (1994–1997)
Мурашев
Аркадий Мурашев, народный депутат СССР, член Межрегиональной депутатской группы (1989–1991), начальник ГУВД Москвы (1991–1992), депутат Госдумы РФ (1993–1995)
Продвижение демократии. Мы чему-то научились, и это достижения, которые не умерли вместе с Борисом Николаевичем, эта эпоха, они и сейчас живы. Потому что на какое-то время люди было ринулись в общество потребления, так скажем. Я ведь много имею. Вот мы называемся Московская Хельсинкская группа, а работаем в основном в регионах, а не в Москве. У меня много и знакомых, и друзей в регионах. Я стараюсь там бывать. Когда сюда приезжают, ко мне приходят. И, знаете, другие люди стали. Я ведь помню, какие они были в советское время. Самое главное в людях произошло, и это именно за 90-е годы: перестали быть иждивенцами, научились отвечать за самих себя, за свои семьи. А это очень важно. Потому что до тех пор, пока люди рассчитывают на государство, они не граждане, они иждивенцы. И никакой гражданской активности для таких людей невозможно… И вот меня очень возмущает и огорчает вот эта молодежная политика нынешней власти. Самое откровенное развращение молодежи. Вот все эти
,
и все такое – это что такое?
«Наши»
«Наши» – российское молодежное движение, созданное в 2005 г. Администрацией Президента РФ
«Молодая гвардия»
«Молодая гвардия» – молодежная организация, созданная в 2005 г. партией «Единая Россия»
Вы знаете, я ведь не политик и не экономист. Конечно, делали ошибки, судя по тому, что произошло. Ну, вот тогда в 90-е годы, с моей точки зрения, была колоссальная ошибка то, что вовремя не выплачивали зарплаты какое-то время. Это люди воспринимали очень болезненно. Это было очень тяжело, это очень раздражало людей. На самом деле вот те суммы, которые были необходимы на своевременную выплату зарплаты, были не такие уж большие, и, если поднатужиться, можно было зарплаты выплачивать. Я об этом писала Гайдару несколько раз, не получила ни одного ответа. По-видимому, просто бросали в корзину, даже не давая ему, или он сам бросал – я не знаю. А это было очень неправильно. Но это так. Я просто видела, потому что я общаюсь с людьми, что не стоит та экономия, которая... экономическая, которую на этом имели... Не стоит, поскольку это вызывало большое возмущение и раздражение людей. А так мне трудно судить, я не берусь судить о чужих ошибках.
Нет. Нет. Так быстро такие вещи не делаются. И как историк я знаю, что после каждой революции, а крах Советского Союза и все, что происходило после этого, – это была колоссальная революция, пусть почти бескровная революция, так вот, после каждой революции обязательно откат назад.
Потому что, ну, невольно делают те, кто эту революцию затеял, больше, чем готов выдержать средний житель страны. А откат назад был необходим. Нет, вообще, выбор преемника Борисом Николаевичем меня насторожил с самого начала. Потому что кагэбистов бывших не бывает. А я эту публику знала хорошо по советскому времени. Я вам должна сказать, что они мне резко не нравятся, резко не нравятся. У меня есть на это основания. Но то, что у нас произошло, это, конечно, не откат. Вот если бы следующий за Ельциным президент совершил необходимый откат, мы бы понимали, что эта мера вынуждена, стараясь, чтобы он был как можно меньше, а потом все-таки идти вперед. А тут он же захотел Российскую империю, чтобы я, как говорится, ну, как старуха хотела – уже не столбовою дворянкой, а царицей морскою, да. Вот так. То, что у нас, это не необходимый откат. Мы просто очень много потеряли из того, что мы приобрели в 90-е годы. Но такой откат, какой бы он ни был, вот он такой случился, он необходим, для того чтобы люди стали осознанно бороться за свои права, за свои свободы. Понимаете, тогда когда Советский Союз рухнул, эти свободы, эта конституция, которая нам досталась, это ведь на нас с неба упало. Мы же это не завоевывали. А что не завоевали, то и не хранят, то и не ценят. Очень легко отдали, слишком легко отдали, а теперь по капельке забирают. И это необходимо – такой откат и те испытания. Теперь надо завоевать то, что тогда бесплатно получили, задаром получили. И завоюем. Завоюем. Потому что и эти 90-е не прошли бесследно, и мы живем в XXI веке, и то, что хотят наши нынешние правители, осуществить невозможно. Время работает на нас, а не на них. Я не знаю, доживу ли я до такого, чтобы было заметно, что большой прорыв вперед, может, и доживу, потому что все это быстро очень движется. Но я уверена, что буквально еще несколько лет – и мы станем, ну, не такой демократической страной, как Англия, скажем, но такой, как Румыния или Эстония, – тоже неплохо. Постепенно все делается. Время работает на нас.
