Ельцин Центр

Ну, тогда, знаете, ну, это был пер... первые шаги, народ был просто возбужден эмоционально, он постоянно видел председателя Верховного Совета, я был председателем Верховного Совета, в дискуссиях с разными политическими силами. Такого не было никогда. Они не... не представляли себе, что можно так на Верховном Совете, иногда не контролируя своей речи и слов, вести дискуссию. И меня в какой-то мере воспринимали как человека, которого политические силы Верховного Совета пытаются как-то унизить, как-то оскорбить. То есть как героя в какой-то степени. И тогда голосование... У меня не было никакого сомнения, скажу честно, что меня изберут. У меня было сомнение, проголосуют ли люди за независимость. Потому что 17 марта 1991 года был всесоюзный референдумНа Всесоюзный референдум 17 марта 1991 г. был вынесен вопрос: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?», и голосовали за сохранение Советского Союза как обновленной федерации. Украина проголосо... Правда, не все области голосовали, но те, кто голосовал, всего набралось почти 76 процентов за сохранение Советского Союза. Да, я понимал, что если проголосуют больше 50 процентов, это тоже положительное решение, там же не требуется конституционного большинства. Но принцип был, сразу бы сказали: а ведь же Советский Союз-то, проголосовало больше за сохранение Советского Союза, как быть? Поэтому я очень переживал. И когда мне сообщили, что проголосовал почти 91 процент за независимостьНа Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 г. был вынесен вопрос: «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?», я понял, что исторический факт свершился, что началась новая эпоха. Кстати, только после этого референдума всеукраинского Украину начали признавать страны, до этого они говорили, что действует пока всесоюзный референдум. А референдум, итоги референдума нельзя было отменить решением Верховного Совета, я это понимал. Горбачев не верил, что Украина проголосует за независимость. Он открыто говорил со мной по телефону, говорит: «Верите?» Я говорю: «Да». Он говорит: «Вы ошибаетесь». Проголосовали. Почему? Потому что, понимаете, люди видели, что дальше в такой системе... Это же когда подняли вопросы голодомора, репрессий, когда обнародовали цифры и факты, миллионы жертв, это каждая семья, кто погиб на войне, а кто погиб от голода... Нет такой семьи в Украине, где бы сказали, что все живы и здоровы. Самые близкие. В моей семье, скажем, от репрессий, от разных политических и военных игр на нашей тер... на той территории, в Ровенской области, погибли и мои родные, и мой отец, и мои родные, близкие. И от рук фашистов, и от рук националистов, и от рук советских вооруженных сил. То есть все, все убивали, приходили и убивали. Я задаю вопрос себе: ну, если я обозлюсь сегодня на всех и буду говорить: все это мои враги... Надо поставить точку, это история. Да, она тяжелая для семьи, для каждого, но это история, давайте жить завтрашним днем и не говорить о том, что было, что были траге... Были, но это проблема историков. А проблема политиков — строить современную, новую жизнь на новых демократических принципах.

 

- Когда на Украине запретили КПСС?

Запретили у нас... в 1990... Это был сентябрь, кажется, 1991 года. Ну, потом восстановили, как и в Москве, кстати. Потому что, наверное... наверное, мы не все предусмотрели. Наверное, не все документы были приняты в строгом соответствии с юридическими нормами. Мы считали, что решение Верховного Совета, голосование — это все. А оказалось, надо решение суда. Мы тогда как-то не... не очень глубоко понимали эту систему: суд выше, скажем, голосования Верховного Совета, никто в голову не мог себе взять. Оказывается, тут новые отношения, новые принципы, демократия требует именно таких шагов, а не только голосования представителей власти одной, законодательной. Ну, я думаю, что... Знаете, когда стране плохо и народу плохо, так и смотри, где вырастают коммунистические зерна. Там, где народу хорошо, где действительно демократия, где свобода, где человек может реализовать свои способности, где он буде... может хорошо чувствовать себя, материально, и морально, и за... и защита от всяческих посягательств на его жизнь, на его собственность, на его независимость как человека, там коммунисты не выпростают... это невозможно. А тут сразу спекулируют: вот если бы мы, мы были бы, было бы хорошо, работало, заводы работали, фабрики работали, все получали хорошие пенсии, все не беспокоились о завтрашнем дне. А сегодня вот человеку надо беспокоиться, самому выживать, государство меньше уделяет внимании. Другая система. Не хотят этой другой системы. Это сложная система жизни, она на... намного сложнее. Человеку надо работать, надо искать, надо понимать. Сколько у нас проблем у людей, потому что они просто не знают законов. И не хотят знать. Вот ко мне часто... а вы скажите, говорит... Я говорю: «Послушайте, мои слова в правовом государстве ничего не стоят. В правовом государстве сто... стоит суд, решение суда, анализ. Следователь, прокуратура, суд — это органы, которые обеспечивают правопорядок в стране и демократические принципы осуществляют. Свобода! А президент пусть скажет! Вот этим и пользуются часто и президенты, и премьеры другие. И я смотрю, не только в Украине. «Слушай, ты сделай вот так». Телефонное право-то продолжается.

 

- Нужен ли новый, полноценный суд над КПСС?

Тогда, возможно, можно было. Тогда возможно. Но тогда, вы знаете, у нас было столько проблем: организация государства, и мы верили, что мы запретили Коммунистическую партию, и все давайте строить новую жизнь. Но мы не учли, что мы запретили партию конкретную, но идеи партии и люди, которые эти идеи поддерживают и распространяют, и пытаются утвердить, живы. И что они не ушли с политической арены. Это была ошибка. Очевидно, нужно было предпринимать шаги, чтобы не дать возможности спекулировать на прошлом. Мы сейчас эти все... это спекуляция на прошлом. И вранье, вот если они говорят, коммунисты, я имею в виду, что они защищают там пенсионеров, военных там, героев и так дальше — ну, слушайте, пусть... это же все забито, все средства массовой информации фактами, как они сами живут. Он живут в других условиях, ездят на дорогих автомобилях, живут в дорогих домах, имеют дорогие квартиры, и так дальше, и так дальше. Ну... Но осуждают то время, и 1991 год, благодаря которому они сегодня так живут и находятся у политической власти, в Верховном Совете, никто их не преследует. Если бы прикинули, что в Советском Союзе, во время коммунистического режима какая-то политическая сила посмела бы на одну десятую заявить только то, что они сегодня декл... и декларируют, и заявляют, и проводят практически в жизнь, слушайте, они бы все сидели в заточении. Это открытость.

Нет-нет. У нас мы тут... и сегодня, на мой взгляд, мы немножко по другому пути идем. Наши реформы, они отличаются от российских тем, что ГайдарЕгор Гайдар — заместитель, затем первый заместитель председателя Правительства РФ (1991 – 1992), и.о. премьер-министра РФ (июнь — декабрь 1992 г.), автор российской экономической реформы и его сторонники пошли по народным как бы реформам, от народа. У нас реформы, скорее, шли сверху. И сегодня идут сверху больше, чем снизу. Но, очевидно, такая специфика. Но главное, что пытаются их проводить, это для меня является таким хорошим знаком, что нынешняя власть... Это непопулярное дело — реформы. Китайцы как-то говорят: что б ты жил в период реформ, если хотят человеку сказать что-то сложное или плохое. Это факт, это надо взять на себя мужество и политическую волю, чтобы заявить. И понимая, что не всегда в период реформ станет сразу, на второй день лучше человеку, и убедить, что другого пути нет, что сегодня не будет лучше, но будет лучше через какое-то время. Он должен поверить. А его уже столько раз обманывали, этого человека, что он не хочет верить.

Мы хотели... Знаете, я хотел, ну, во-первых, у меня было желание сделать страну демократической. Это искренне. Открытой. Я сам жил по этим принципам и живу сегодня. Я не могу... я не воспринимаю людей, которые с трибуны провозглашают высокие слова, а на деле ведут недемокра... делают недемократические шаги. Без причин бросают людей в изоляторы следственные, разгоняют демонстрации, применяют силу, ну, это... это не путь для установления демократических норм жизни. Но и сегодня я вижу: не всегда народ этого хочет, к сожалению. Вот, я помню, прошлое какое-то время, когда я провозгласил, ну, вот такие принципы, нормы организации жизни в Украине, прошло немного времени, и начали появляться лозунги: на... надо сильная рука, надо дисциплина, надо порядок. И уже когда мы конкурировали с КучмойЛеонид Кучма — премьер-министр Украины (1992 – 1993), президент Украины (1994 – 2005)  на выборах, он использовал это, что он красный бывший директор, что он наведет порядок в стране прежний. Народу было давай порядок, никого дальше. Что он сделает все, чтобы был русский язык государственным, что он договорится с Россией, и нефть и газ будут вообще, ну, без... практически без... без цены. То есть народ верил в это. И сегодня верит популистам, верит людям, которые безответственно относятся к политике, к истории, к будущему, к настоящему. Не показывают примера сами, вот как политики, жизни руководителей. Когда где-то публикуют за рубежом, в наших средствах информации миллиардные доходы наших руководителей, я имею в виду и российских, я считаюсь... трудно народу поверить, что люди изменились. Знаете, я давно занимаюсь, давно, проблемами церкви, еще с... как секретарь по идеологии, ну, так сложилась жизнь. Проблема церкви Украины очень сложная. И не только Украины, и в России тоже. И православная, и другие церкви. Церковь была запрещена. Те люди, которые отстаивали духовные ценности, религиозные ценности, они поддавались серьезному гонению, очень серьезному. Вот пришла независимость, открылись демократически, и церковь тоже открылась. И люди пошли навстречу церкви, церковь — навстречу людям. Так у нас было. Это 1990–91 год. Потом церковь начала бюрократизироваться, обогащаться. И люди начали видеть, что духовные поводыри, которые провозглашают учение Христа и высшие ценности духовные, сами-то живут не так: прелюбодействуют, пьянствуют, пытаются богато жить. Даже такие вещи, как, скажем, какие часы носить. Это нехорошо. Я хочу сказать, не надо обижаться на верующих, надо посмотреть на себя. В... Они возможности рынка и демократии использовали не для развития церкви и духовных сил народа, а для развития своих... для удовлетворения во многом своих интересов. Это плохо. И так везде! И я под... при... привык к церкви, где нормы жизни, каноны жизни, учение Христа, все же по-другому должно быть. Это должен быть образец! А его нет. Я уже не говорю об истории, все такое прочее.

 

- В 1994 г. на Украине прошли досрочные президентские выборы. Почему?

И реформы, и понимаете... тяжело жить. Действительно, цены росли, инфляция приобрела очень такой масштабный характер, цены на энергоносители колоссально возросли. Отношения между странами усложнились. Между предприятиями тоже. Начали рваться экономические связи. Ведь же фактически на территории Украины где-то 70 процентов предприятий, которые имели связь с бывшими предприятиями... с предприятиями бывшего Советского Союза, порвались отношения. Безработица. Военная промышленность у нас... мы же зарабатывали, Украина, 33 процента всего военного производства страны. Тоже заводы останавливаться начали. Люди не имели возможности найти работу и достойно жить. То есть ситуация очень усложнилась, и конечно, недовольство было колоссальное. Ну, и на этой почве, естественно, те, кто решил прийти к власти, использовали эту ситуацию. Я же не мог доказывать, что черное — белое или белое — это черное. Я говорил откровенно людям, что, да, мы проходим такой период, сложный. Что не надо нам, скажем, вырабатывать, ну, допустим, 50 миллионов стали, она нам не нужна, а мы должны определить свои масштабы, для стра... развития страны, для международной торговли. Сколько мы вырабатываем, сколько мы будем продавать, и есть ли у нас условия вырабатывать столько, скажем, минеральных удобрений, как мы вырабатывали, где требуется газ. Ну, газ-то российский... Это все надо было, чтобы люди поразмыслили. Не все это хотели понимать. Хотели жить по-наезженному. Так хорошо... Как хорошо? Директору хорошо, потому что он знал: поставки будут такие, все идет. А тут надо все по-другому, через рынок определять. Как? Не готов, не знает. Сказать, что не знаю, и написать заявление, уйти — не хочет. Чтобы пришел тот, кто знает. И начинает возбуждать коллектив, что, дескать, это виноват центр, виноват Кравчук. Ну, наверное, этот период надо было пройти.

 

- Вы действительно придумали аббревиатуру СНГ? 

Да. Это еще в Москве. Это не... не Беловежье. Когда мы начали со... Ну, Советский Союз, Союз Советских Социалистических... Союз Независимых Государств. В Москве тоже Союз Независимых Государств. Я все время убеждал своих коллег, что слово «союз» может вызвать сразу отрицание. Что так связано много негатива: война, репрессии, я это называю, голодомор и дальше, что будет... ну, снова возвратились к Союзу. И я предложил слово «содружество». Содружество Независимых Государств. И так оно и до сих пор, пока живет. Хотелось, чтобы жило дальше. Но надо менять принципы организации. Это должно быть содружество независимых государств, а не содружество государств, которые одни входят в экономический союз, другие входят в Евросоюз, Евразийский союз, другие входят туда... Такого содружества трудно найти. Евросоюз, он живет почему? Потому что там есть принципы организации Евросоюза, и сейчас они очень сложные уже в силу кризиса, там Испания, там Греция и другие — видите, какие сложности. Экономический кризис, такое вот. То есть надо постоянно менять или не менять, а совершенствовать принципы организации, приспосабливая их к изменившимся условиям жизни. Если что-то остановится в своем развитии, на каждом... как Гегель говорил, на каждом движении мы видим печать собственной гибели. Если нет движения, нет изменения, нет совершенствования, система погибает, умирает. Это надо понимать. Так и СНГ. Да, она делалась очень быстро, сло... в сложных условиях. Вместо того чтобы ее совершенствовать, начали искать другие формы — плотное объединение, искать что-то вот... создание единого, где кто-то был бы обязательно главным и руководителем в этой системе. Руководитель, он определится экономическими и политическими, и другими обстоятельствами. Мы же понимаем, что если Россия возьмет на себя очень большую ответственность за развитие СНГ, за экономические связи, за социальные, за другие, проблемы безопасности, то она станет лидером в глазах других. Но если она запишет в документ, что она лидер, все, уже нет... нет больше этого сообщества! Сам факт... Нельзя этого делать, не понимают этого! Вот я в Верховном Совете, экономический союз, вопрос: а когда голосовать, как будем голосовать? Сразу возникло: Россия — 75 процентов, все остальные — 25. Ну, я задаю вопрос: как я, объединившись со всеми, могу набрать самое большее 25 процентов? То есть я никогда не приму решения, никто. Россия всегда примет то решение, которое ей надо. Ну, зачем мне такое объединение? А оно же в головах людей присутствует, руководителей: мы... да, мы большие, мы сильные, мы богатые... Но тогда живите сами! Я задаю вопрос: мы что, просимся к вам? Мы что, пишем заявление, Украина написала? Янукович Путину написал заявление: слушай, я хочу к вам, прими меня? Чего вы возбуждаете постоянно этот вопрос, постоянно ставите наши интересы в зависимость от того, будем ли мы в мытном союзе, будем ли мы там еще где-то? Почему? Вы же сами навязываете нам свою волю. Да, вам сложно, вы не хотите нести на себе ответственность, и мы это понимаем. Как говорится, живите, стройте, боритесь, побеждайте, мы будем только аплодировать. Но когда вы вмешиваетесь в наши внутренние интересы разными способами, через цену на газ, через мытный союз, через другие, да, нам это не то что не нравится, нам это не подходит! Это не международные отношения, это что-то другое.

 

- В чем вы видите свои основные достижения на посту главы Украины?

Я думаю... ну, независимость и СНГ. То есть развал или денонсация Советского Союза. Я даже часто... а что же важнее для меня? Не могу определить. Потому что не... если бы не денонсировался бы Советский Союз, Украина не могла бы стать независимость... независимой. Нет механизма выхода из Советского Союза, не было. В Конституции записано, что каждая нация имеет право на опре... на самоопределение, вплоть до отделения, такая статья, вплоть до отделения, а как это — не выписано. И пока существовала эта система, мы не могли определить, как же выйти из Советского Союза, вот как? Просто объявить, что мы вышли? Надо, что... чтобы это соответствовало международным нормам и принципам. Но когда Советский Союз перестал существовать, сразу стало ясно всем, что все, кто был в Советском Союзе, стали независимы. Союза нет! Поэтому это два движения, два шага взаимосвязаны. И я считаю, что в истории вот это, именно эти шаги будут оценивать достойно. Я хотел бы... я не претендую на какую-то там историческую роль, никогда не претендовал. Но когда оценивать большими историческими мерками, то именно эти два шага, они определили не только сегодня и будущее Украины — сегодня и будущее России, сегодня и будущее Европы, сегодня и будущее мира. Потому что все изменилось коренным образом, начиная с этого времени.