Интервью с Евгением Ясиным
Я думаю, что гораздо больше повлияло на то, что мы сейчас переживаем, это 1999-й, а не 1996-й. Я вам скажу почему. Потому что в 1995 году едва не выиграли коммунисты. Возврата назад никому не хотелось. Во-вторых, был подготовлен государственный переворот. Господин Коржаков и его друзья — БарсуковМихаил Барсуков — директор ФСБ РФ (1995 – 1996) и этот наш первый вице Сосковец Олег Сосковец — первый заместитель председателя Правительства РФ (1993 – 1996)— подготовили все решения, которые говорили о том, что парламент прекращает свою работу и президент, так сказать, остается на своем посту. Депутатов уже в парламент не пускали. Помню, это был какой-то мартовский день 1996 года. Тогда к Ельцину пришли сначала Черномырдин, потом Чубайс и они его уламывали, чтобы он не допускал, чтобы он не шел на второй государственный переворот. Первый государственный переворот был тогда, когда пошли на разгон парламента в 1993-м. Что если вы так делаете, так сказать, демократия в России не имеет никакого будущего. Они его уговорили, он отказался от этого государственного переворота. Ну а бизнес весь вместе с Чубайсом в качестве начальника штаба и так далее, БерезовскийБорис Березовский — бизнесмен, один из инициаторов создания избирательного штаба Бориса Ельцина, который весной 1996 г. возглавил Анатолий Чубайс , Потанин, все хором они устроили вот выборы такие, где все певцы выступали, артисты и так далее, и тому подобное. В конце концов, сердцем проголосовали за Ельцина. Ну, что делать? Это, так сказать, не очень хорошо, но это для молодой демократии, наверное, было гораздо лучше, чем второй переворот. А вот так я думаю. А 1999 год, как бы на волне того, что было в 1996-м, — были твердо уверены, что нужно провести человека, который не даст кому-то перехватить власть. Значит, там был момент такой, что нужно поддержать курс реформы, а второй — и более, по-моему, важный момент — это что те состояния, которые были составлены при Ельцине, они должны сохраниться. И власть нужно, чтобы оставалась в руках «Семьи». Ну, вот это были действительно уже мотивы такие, которые выходили за рамки великих замыслов, они становились гораздо более приземленными.
- В 1997–1998 гг. вы были министром без портфеля в Правительстве РФ. Как вы оцениваете роль «Семьи» в руководстве страной?
Я ничего там такого не наблюдал. Я, вообще-то говоря, как бы, может быть, был если не от мира сего — я скорее думал о всяких идеях, программах, решениях, но не о том, как себя ведут мои коллеги«Семья» — в СМИ второй половины 1990-х гг. так часто называли ближайшее окружение Бориса Ельцина , что они делают и так далее. Вот этого у меня никогда не было. Наверное, я просто к этому не способен. Каждому свое. А что касается первого, то министр без портфеля — это было время, когда я интереснее всего было работать в правительстве. Я не был связан с морокой ежедневного контроля за своим министерством, что там кто делает, какие решения. Ну, наверное, я был плохим министром экономики. Я не стал бы спорить, если бы мне кто-то, так сказать, меня в чем-то обвинял. А когда я стал министром без портфеля, то тогда я, во-первых, был ответственным или заместителем Чубайса в комиссии по экономическим реформам. Работа, выполненная комиссией в 1997 году, она была очень большая. Потому что все будущие реформы, которые потом входили в программу ГрефаГерман Греф — министр экономического развития и торговли РФ (2000 – 2007) и так далее, они тогда продумывались. И мы организовывали все это дело. Я каждый раз занимался какими-то другими делами, которые имели большое значение. Я думаю, что сейчас надо было бы в реорганизации правительства сделать так, чтобы усилить программно-целевой аспект и значительную часть работы перенести на комитеты по управлению реализации программ. Тогда, по существу, я этим занимался. Я, например, был председателем Комиссии по реформе железнодорожного транспорта. Там какая-то еще была комиссия, я уже не помню, не одна.
- Вы ушли из правительства накануне дефолта 1998 г. Почему?
Да, меня просто в отставку отправили. Президент подписал мою отставку, так же как других. Меня пытались спасти. КириенкоСергей Кириенко — председатель Правительства РФ (апрель — август 1998 г.) по наущению Чубайса старался меня спасти. Ну, я как бы не возражал. Мне тогда и не хотелось уходить в отставку. Не по соображениям, что без меня реформы не будут идти, а по другим соображениям. Там всякая ерунда, не имевшая отношение. Ну, ничего страшного. Понимаете, вот эта вот особенность, что вы чувствуете, что когда можно сделать, когда нельзя. Вот ситуация такая: когда Гайдар делал главную реформу — можно было и нужно было. А потом события в значительной степени начали развиваться сами по себе. И что характерно — это развитие событий в таком спонтанном режиме, оно вело туда, куда надо. Именно потому, что тогда свою работу делал Гайдар. А мы были так, помощниками, подталкивали, когда надо, если знали.
Ну, в общем, да, я так считаю. То есть я был бы рад, если бы все удалось сделать одновременно. Но я видел, что не получается и что абсолютным приоритетом для меня были именно реформы. Потому что, в конце концов, у нас в стране просто не было субъектов, которые могли бы представлять соответствующие общественные силы в демократическом обществе. Кто? Ну, например, средний класс. Его не было! Вообще-то, по моим оценкам, наше социалистическое общество — это было общество кастовое, а не классовое. Люди как бы не мыслили себя. Они мыслили себя в рамках бюрократической структуры, а не в рамках некоего общества, в котором есть различные группы интересов и где нужно представительство партийное. Тогда этого ничего не было, мы не были в течение 70 лет демократической страной и до этого не были по-настоящему. Но откуда оно могло сразу взяться в таком зрелом виде? Все только хотели, да, как-то устраиваться. Попов выступал и говорил про то, что мы не можем сейчас платить чиновникам столько, чтобы они были честные и чтобы они принимали решение относительно чужих бизнесов. Поэтому мы пойдем на уступки, дадим возможность им заниматься бизнесом. Действительно, такие проблемы были, надо было как-то решать. Это все одно к одному, но совершенно ясно было, что если у вас не появится рыночная экономика, не появится эта горизонтальное общество плоское, сетевое, где главное — это вопрос торговой сделки, а не распоряжение бюрократов, то там ничего не будет двигаться. В Европе вот это становление основ демократического общества занимало минимум сотню лет. Ну и здесь тоже так. Я считаю, что та демократическая волна, которая была поднята Горбачевым в 80-е годы — это было замечательное явление. Во-первых, мы как бы ощутили вкус, что это такое. Во-вторых, значит, она создала некую волну, которая позволила провести рыночные реформы. Ведь у Ельцина был облик демократа, человека, который противостоит коммунистам и который добьется освобождения народа. А то, что там реально шла речь о рыночных реформах и о предоставлении каких-то капиталов буржуям, которые завтра должны будут поднимать экономику и так далее — это другой вопрос. Но это же не только у нас. Социалистические движения приводили к победе в капиталистических революциях в Европе. Франция, Германия — националисты. Франц Лист там такой был. Это да, это, понимаете, есть как бы одна волна идеологическая, вы как бы создаете, мобилизуете людей, потом происходят те процессы, которые меняют ситуацию в реальном мире. Потом у вас изменения в реальном мире создают предпосылки для того, чтобы строить другие институты вот в этой сфере культуры, идеологии, политики и так далее и тому подобное. А так, ну, это, конечно, можно было обойтись без Путина, честно говоря. Но на самом деле я же понимаю, что и Ельцин тоже во второй период своего правления был другой. Да и первый, тогда, когда кончились главные события… Большая шляпа — это у меня символ. Не знаете, что это такое? Это же знаменитые теннисные турниры «Большого шлема» на Западе. А у нас в Сочи под эгидой президента в 1993–1994-м проводились турниры «Большая шляпа». И там собиралось светское общество вокруг нового хозяина и так далее и тому подобное. И там, так сказать, выдвинулся ТарпищевШамиль Тарпищев — советник президента РФ по физической культуре и спорту (1992 – 1994), президент Национального фонда спорта (НФС) (1992 – 1994), председатель Координационного комитета по физической культуре и спорту при президенте РФ (1993 – 1997), председатель Госкомитета РФ по физкультуре и туризму (1994 – 1996). В общем, там свои были люди. Я к ним не относился, я из другой компании, из другой корзинки. Но это как бы меня тоже раздражало. Мне казалось так, что если ты занимаешься такими великими делами, ну, ты не разменивайся. Я не знаю, про Ельцина я не очень я позволяю себе далеко идущие выводы и так далее. Мне бы хотелось видеть его во многих отношениях другим. Но я понимаю, что он был в каком-то смысле Двуликий Янус. С одной стороны, вождь демократической революции, а с другой стороны, секретарь обкома. И как бы это все-таки живой человек, он же не с неба свалился. Он какой есть, такой и есть. И у него то это, то это. Но я отдаю должное: в самые ответственные моменты он был как надо. Я таких насчитываю несколько точек, в которых он принимал абсолютно правильные решения, которые определили успехи нашей страны в деле строительства рыночной экономики. К сожалению, демократия хуже получилась.
- Какие важнейшие решения Бориса Ельцина вы выделяете?
Ну, это, во-первых, выступление против Горбачева; это региональная депутатская группа; это решение во время ГКЧП, против ГКЧП и противостояние им; это наступление на парламент (это решение — относительно… чтобы осуществлять реформы по Гайдару). Это все из его первого срока, но это великие решения.
- Как вы в целом оцениваете 90-е гг. XX века в России?
Это были тяжелые годы. Это был трансформационный кризис, переход очень специфической системы государственного управления, какой был коммунизм бюрократический к совершенно другой экономической системе, и требовал от людей приспособления. Сравнительно небольшое их число приспосабливалось, богатело, большинство беднело. И поэтому как бы у меня было такое представление о этапе модернизации, который должен был наступить за трансформационным кризисом, как бы такое, если наверху образовался некий колокол, чтобы этот колокол спускался вниз, охватывая все большую долю населения. Но этого пока не получилось. Хотя Путин добился довольно существенных успехов, благодаря нефтяным доходам, благодаря тому что он обеспечил политическую стабилизацию — это его заслуга, и благодаря тому что была благоприятная обстановка в мире: все-таки дешевые кредиты. Мы набрали 400 миллиардов долларов, это не считая нефти, но это было тяжелое время. И оно не могло… Тем более если вы параллельно наблюдали, как кто-то богатеет, кто-то позволяет себе чрезмерное богатство, чрезмерные траты, пренебрежение к другим людям и так далее, ну, это вызывало большие сомнения и вызывает большие сомнения в том, правильным ли путем мы идем и так далее. И здесь же люди испытывают ностальгию по тем великим замыслам и тем великим идеям, которыми они жили до этого. Это был очень тяжелый перелом в жизни страны. Я понимаю тех людей, которые недовольны. Но, с другой стороны, я понимаю, что все равно это необходимо было пройти. Я считаю, что 90-е годы — это время надежд, это время великих свершений. Россия — как страна, которая обладает рыночной экономикой и которая больше не имеет проблем с назревающим крахом всероссийской корпорации, которую представлял собой Советский Союз, — это совсем другая ситуация. Другое дело, вы скажете, что мы перестали быть великой сверхдержавой. Это было неизбежно. Ну, так выпало. Но на самом деле не было возможности у России, а потому что это была Россия, тащить на себе всю эту беду. Она должна была в какой-то момент от этого отказаться. Отказаться от этого очень трудно. Это как расставание с мечтой, расставание с империей, с тем, что ты вторая держава в мире и так далее. Но мы не могли нести эту ношу, нести до бесконечности. Эта проблема была решена. Другая проблема, которая не решена до сих пор, — это демократические преобразования. Потому что демократические преобразования, после того как они устоятся, они создают некий климат, который соответствует требованиям и условиям современной цивилизации. У Дугласа НортаДуглас Норт — американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике (1993) есть такое понятие в его недавней книжке — «порядок открытого доступа». Он имеет в виду, что все граждане страны имеют открытый доступ к тем благам, которые производят. И эта открытость состоит в том, что у вас нет особой элиты, которая имеет привилегии в доступе к этим благам, будь то и образование, будь то здоровье, будь то богатство и так далее. Вот в Европе, в Америке такие порядки уже существуют. И мы можем, мы не хуже. И мы сделаем. Вы сделаете.
