Ельцин Центр

 

Например, это были казначейские обязательства. Первый вид суррогата — это бумажки, которые выдавались тем, кто должен был получить, скажем, бюджетные ассигнования. Но денег не было, поэтому давали обязательства: ты их продай и получишь какие-то деньги. Потом обязательства по настоянию МВФ и Всемирного банка были отменены, мы вынуждены были прекратить их выпуск. После этого были казначейские налоговые освобождения — КНО. Если вы получали КНО, считалось, что вы заплатили какую-то часть налогов. Опять идите на рынок, продавайте эти налоговые освобождения — кто-то будет получать освобождения от налогов, а у вас будут деньги. Это была вторая очередь. Так каждый раз придумывались какие-то уловки для того, чтобы избежать, собственно, жизни в пределах тех денег, которые вы зарабатываете. Наверное, это было и невозможно. Я полагаю, что эти ухищрения были способом адаптации к политике, которая проводилась, и одновременно сигналом, что эту политику опять надо как-то усовершенствовать, менять. В конце концов, государственные казначейские обязательства, ГКО, — это уже были настоящие облигации. По этим облигациям по котировкам на финансовом рынке граждане могли получать соответствующий доход. Ну и граждане, иностранные компании и т.д. Мы на это пошли. Потом опять у нас кризис, с осени 1998 года, отзвук азиатского кризиса. Доходность этих государственных облигаций стала расти, все доходы бюджета стали уходить на оплату этих обязательств. Это продолжалось до 17 августа 1998 года, когда был объявлен дефолт и мы прекратили платежи по этим обязательствам, стали платить зарплату офицерам, учителям, врачам и т.д.

 

- Почему Ельцин допустил отставку Гайдара?

Происходило это просто. Он хотел оставить Гайдара. Но был Съезд, и он не мог игнорировать его, он же тогда был демократически избранный президент. Значит, он должен был как-то считаться с волей Съезда. А Съезд был весь против Гайдара. Тогда Съезду было предложено три кандидатуры — СкоковЮрий Скоков — секретарь Совета безопасности РФ (1992 – 1993), Черномырдин и Гайдар. Мягкое рейтинговое голосование показало, что наибольшее число голосов набрал Скоков, на втором месте Черномырдин и на третьем месте Гайдар. У Гайдара, по-моему, было где-то 45% голосов. Просто так переть против всего Съезда, видимо, Ельцин не мог, и он имел право выбрать из этих трех. Он выбрал Черномырдина. Что касается того, почему он пошел на это, — искусство политика, насколько я понимаю, заключается в том, что в каждый момент времени находить какое-то равновесное решение. Сказать так: только в одну сторону, только то, что я хочу, и больше ничего — сейчас такой президент, это неправильно. Правильная позиция — это каждый раз искать какой-то компромисс. Вот это был компромисс. Он, конечно, мог найти для Гайдара какое-то применение. Я не знаю, насколько реальным было участие Гайдара в Советах, в обсуждении политики и т.д., но все-таки в самых острых моментах его привлекали. Напомню хотя бы смену правительства Черномырдина, потом 17 августа 1998 года.  Это, конечно, для Егора было недостаточно. 

 

- Егор Гайдар возвращался на работу в правительство. Почему?

Он возвращался в 1993 году и был там где-то, по-моему, с августа. Они работали вместе с ФедоровымБорис Федоров — доктор экономических наук, министр финансов, заместитель председателя Правительства РФ (1992 – 1994), добились тогда секвестра бюджета. В общем, это трудный был момент. И когда он увидел, что на выборах 1993 года «Демократический выбор России»«Демократический выбор России» (ДВР) — российская праволиберальная политическая партия (1994 – 2001) не набрал голосов, он не чувствовал поддержки со стороны Ельцина и других лидеров, он ушел в отставку окончательно. 

 

- Вы поддерживали решение о роспуске Верховного Совета РФ в 1993 г.?

Я поддерживал решение Ельцина прежде всего о решительных действиях во взаимоотношениях с парламентом, в том числе его решение о вооруженных действиях для прекращения мятежа. Поддерживал. Объясняю, почему. Потому что, во-первых, я — экономист, и для меня было предельно важно, чтобы те достижения, которые были в осуществление рыночных реформ, чтобы они сохранились. Вся эта политика, вся эта фигня мне казалась предельно неважной. Ну хорошо, теперь острый момент прошел, дальше будем строить демократию. Но ситуация развернулась немножко иначе. Но тем не менее я еще раз повторяю, рыночные реформы были проведены.  Россия сегодня — страна с рыночной экономикой, и у нее при проведении соответствующей политики без каких бы то ни было революций, испытаний и т.д. теперь есть возможность повышения эффективности развития и т.д. Это совсем другое дело. Поэтому когда мне говорят: вы не удовлетворены, то, что вы хотели сделать, ничего не получилось — я отвечаю очень просто. Я говорю: ребята, я вам желаю, чтобы каждый из вас имел такие результаты в жизни, как я. Вот вы сказали, что я счастливый — я счастливый человек. У меня очень болеют близкие, но все равно я чувствую себя счастливым человеком, мне 78 лет. Одно из самых важных для моей страны дел при моем участии, хоть каком-то, было сделано. И теперь нет тех проблем, которые мучили нас в 80-е годы и раньше, когда мы чувствовали себя просто идиотами буквально. Как потребители — все проигрываем, как производители — ничего не можем. Это система, которая все время заводила нас в тупик. Как от нее избавиться мирными средствами, чтобы выжить и т.д., было непонятно. Это же мобилизационная система, основанная на подавлении всех протестных движений. Это все было сделано. Но не все сразу. 

 

- Насколько неизбежно столь острое противостояние правительства и парламента во время экономических реформ?

Может быть, и нет, но я, анализируя эти события, представляю себе так: вы должны провести либерализацию цен и провести после этого финансовую стабилизацию; вы хотите это сделать демократическими методами; вы проводите выборы, собираете парламент, объясняете политику правительства, говорите — сейчас у вас уровень жизни упадет где-то на 30%. Но находятся депутаты, находятся партии, которые говорят: нет, а мы знаем, как сделать так, чтобы ничего не ухудшалось, так же, как до этого говорил Ельцин, а до этого говорил Горбачев. Потому что обратиться к людям и сказать, что мы знаем, как сделать так, чтобы все разбогатели и чтобы никто ничего не потерял, — заниматься таким популизмом политикам просто. Но как это сделать в условиях демократии — я не знаю. Понимаете, это революция, во время революции какие-то звенья выпадают, и они сопротивляются; другие появляются, но они еще слабые. И нужна какая-то сила для того, чтобы добиться того, чтобы пройти эту тяжелую фазу, а после этого строить демократию. Собственно, то, что делал Ельцин: он провел вооруженную акцию против парламента, но тут же организовал выборы, принял новую Конституцию и потом можно было рассчитывать на то, что дальше у нас будет развиваться демократия. Но, на самом деле, не очень получилось и тогда, сразу, потому что он в Конституцию вставил положения, которые означали, что те полномочия, которые раньше лежали на парламенте, на Съезде народных депутатов, он взял на себя. Статья 80-я. Я познакомился с трудами наших юристов, и теперь он сам мог управлять этими процессами. Конституцию надо пересматривать. Но, как сказать, вы можете подходить к этим событиям в вашей жизни так: ну, мы прогадали; надо было добиться того и того, и что все дело сделано плохо. А я подхожу так, что каждый человек в отдельности ничего не может сделать. У Ельцина было больше возможностей, и он тоже не все мог. В том числе он не мог предотвратить какие-то действия своих людей, которые его окружали. Что Полторанин, что КоржаковАлександр Коржаков — начальник Службы безопасности президента РФ (1991 – 1996) — и те тоже были не сами по себе, это все взаимодействие людей, так как-то складывается. Поэтому я смотрю так, что ничего страшного такого не произошло, теперь мы имеем экономику, которая способна развиваться, и теперь нам, конечно, нужна демократия. И эта демократия стала задачей номер один.

 

Я никогда до этого в правительстве не работал, я имею в виду в российском правительстве за деньги, я даже в правительстве в Верховном Совете работал на общественных началах. А был я директором экспертного института при РСПП. А было так: в марте 1994 года, по-моему, по инициативе моего университетского друга Сергея Николаевича КрасавченкоСергей Красавченко — председатель Комитета по экономической реформе и собственности Верховного Совета РСФСР/РФ, член Президиума Верховного Совета РСФСР/РФ (1990 – 1993), первый заместитель руководителя Администрации президента РФ (1993 – 1996) мне предложили пост руководителя Аналитического центра в Администрации президента. Я пошел, мне это было интересно. Хотя моей бюрократической подготовки было недостаточно, но, как говорится, не боги на горшках сидят, и слава богу. А потом меня пригласил Чубайс. Это было после «черного вторника», 11 октября 1994 года. Он меня пригласил и говорит: я вам предлагаю пост министра экономики. Я ему говорю: Толя, ты что хочешь, чтобы я умер? Я уже старый… Сколько мне тогда было? Это был 1994 год, мне  тогда как раз исполнилось 60 лет. Я сказал, что у меня такого в планах нет и я не чувствую, что способен быть министром. Он говорит: насчет здоровья не беспокойтесь, там умеют присматривать, хуже не будет. Но чем он меня поднял? Он сказал, если вы не пойдете, то я назначу министром экономики БольшаковаАлексей Большаков — заместитель председателя Правительства РФ по вопросам сотрудничества со странами СНГ, председатель Межгосударственного комитета по экономике СНГ (1994 – 1996). Я почесал в затылке и думаю: пожалуй, я могу, наверное, работать не хуже Большакова. И я согласился, потому что для меня Чубайс — это второе издание Гайдара, это мои друзья. Я же уже был после года, причем не просто года, а с 1992 года, как я был членом команды. Неважно, какие там были деньги — я ничего не получал, но я участвовал в этих великих делах. Поэтому да, я согласился. 

 

- Как раз в 1994 г. началась чеченская военная кампания — как вы оцениваете ее влияние на ситуацию в стране?

Я помню последнее заседание Совета в Администрации президента, где был доклад по этому вопросу. А я только еще перешел в министры, меня пригласили как вчерашнего сотрудника. Я сказал тогда, помню, что «либо реформы, либо война». Ну, мне ФилатовСергей Филатов — руководитель Администрации президента РФ (1993 – 1996) сказал тогда: «Ну, дорогой мой, скоро кончится, но надо решить эту проблему». Но она сыграла очень отрицательную роль в судьбе наших реформ. Предпочтение в значительной степени стало отдаваться не реформам, а военным расходам, военным действиям. Такими вопросами стал тогда заниматься Ельцин. 

 

- Как вы оцениваете свою работу в Администрации президента РФ в 1994 г.?

Я же сам набирал людей в эту команду, я чувствовал, что я не справляюсь. Глубоко проанализировать политическую ситуацию, подсказать президенту, как надо действовать и чтобы я был в этом убежден, я не могу. Я не всегда успевал, мне это не нравилось и я не чувствовал себя столь компетентным, как если бы это были экономические дела.  Что творилось в других подразделениях — я не знаю. Я не могу сказать, что там у меня было какое-то особое влияние. Друзья, которые входили в группу советников, они меня пару раз, так сказать, приводили на совещание к Ельцину, я ему высказывал свои суждения, в том числе я объяснял ему,  что нельзя все валить, имею в виду события октября 1994 года, на конкретных людей, что они виноваты, что они наживались на этом. Это результат политики правительства, это результат состояния экономики и так далее. Ельцин отнесся к этому спокойно, сказал: интересно. Повлияло или не повлияло это на его решения? Не знаю. Но он меня не очень любил, я был не его человек. Вот у меня такое впечатление. По крайней мере тогда, когда я поехал с ним в 1996 году в предвыборную поездку, очень это хорошо помню, в город Омск, вот я чувствовал, что он ко мне относится неприязненно. Ходит министр за ним по пятам, рядом со мной еще был вице-премьер, правда, КаданниковВладимир Каданников — председатель совета директоров ОАО «АвтоВАЗ», первый заместитель председателя Правительства РФ (1996), но он ничего не записывает, какие я даю обещания и т.д. Он мне говорит: что вы ничего не записываете, как вы потом будете работать? Я говорю: не волнуйтесь, Борис Николаевич, я все помню. На самом деле я как раз рассчитывал на то, что я все запомню, — а если я не запомню некоторые обещания, которые давал, то от этого будет только польза. Но тем не менее это так. Сказать так, что я из команды Ельцина, и сказать, что я его человек — этого я не могу сказать. 

 

- Почему вы считали, что лучше не запоминать все обещания президента во время предвыборной кампании 1996 г.?

У него были свои люди вокруг, которые ему подсказывали: вот этому надо дать, этому надо дать. Кто это был — это был ИлюшинВиктор Илюшин — первый помощник президента РФ (1992 – 1996), это был Коржаков, я не знаю, я не следил за этим. У меня был один начальник, я не справлялся в этой ситуации с обилием начальников, — это был Чубайс. 

 

- Каким начальником был Анатолий Чубайс?

Это классный менеджер. Он всегда готовился, он получал информацию, он никогда не кричал, он вел заседание, и к концу заседания он предлагал решение. Это решение всегда было дельным.