Интервью с Евгением Ясиным
Тяжело, это было нелегкое решение. Просто я знал и тех, и других. Я просто подумал, что, во-первых, карта легла, не мне решать, на сторону Гайдара, и помогать надо было Гайдару, потому что помогать Явлинскому бороться с Гайдаром — не было такого желания. Я предлагал ему: Гриша, все-таки ты как-то прими во внимание не только то, что ты заметный человек, но если тут начинается такая работа, может быть, тебе лучше принимать участие в этой работе? Нет. Мы так и не договорились, он стал играть роль оппозиции. Я не считаю, что она ему удалась. А Гайдару удалась, хотя он очень дорого заплатил за это, но эта работа была выполнена. И когда сейчас мне приходится смотреть, что происходит в российской экономике, ждет нас вторая волна кризиса или не ждет, или, может быть, у нас все развалится и т.д. Я теперь понимаю, что ничего не развалится, рыночная экономика уже работает. Она работает на такой почве, в которой еще много чего нужно сделать — и нужно сделать элементарными действиями предпринимателей, которые получили возможность действовать. Другое дело, что для них сегодня условия не очень благоприятные, но тем не менее. Вы же видите, что каждый раз какие-то угрозы, каждый раз какие-то проблемы, но экономика работает. Плановая экономика так бы работать не смогла. Это заслуга Гайдара. И заслуга, конечно, Бориса Николаевича, который создал ему крышу, и трудно было ожидать, что настолько надежную. Я вспоминаю свою последнюю беседу с Гайдаром перед моим отъездом в Париж в конце 1991 года. Я приехал к нему ссориться, выяснять отношения. Он тогда мне сказал о своих планах: «Евгений Григорьевич, то, что нам предстоит сделать, либо делает кровавая диктатура (явно намекая на Пиночета), либо лидер, который обладает достаточной харизмой, чтобы прикрыть действия реформаторов. Нам повезло, у нас такой лидер есть, поэтому давайте делать». Это, собственно, и было сделано.
Как вы познакомились с Егором Гайдаром?
Я с Гайдаром познакомился в начале 70-х годов. В университете, куда я вернулся преподавать после перерыва, мне сказали: а вот здесь у нас на нашей кафедре работает такой Егор Гайдар, он внук АркадияАркадий Гайдар — советский детский писатель , хочешь познакомиться? Мы познакомились. Я бы не сказал, что у нас как-то сразу сложились такие особо теплые отношения. Отношения были хорошие, он в это время стал продвигаться, не в это время, позже — в 80-х, стал продвигаться по части партийной публицистики: журнал «Коммунист», потом «Правда». В «Коммунисте» я у него публиковался, по-моему, пару статей там было опубликовано.
Евгений Ясин о масштабе личности Егора Гайдара
У меня не было таких тесных отношений. Но когда я 1 декабря 1991 года выбрал его, не его, а программу, то, что делать нужно, я в этом смысле был всегда очень идейным человеком, мне не так важны были люди, а именно дело. А потом, когда все произошло, его отправили в отставку, в общем, я могу сказать вам, я был один из немногих, который понимал масштабы сделанного. Был такой момент, который я могу вам сказать, его уже нет в живых. Они были у нас в гостях — Егор и Толя ЧубайсАнатолий Чубайс — председатель Госкомимущества РСФСР/РФ (1991 – 1994), автор российской модели приватизации, первый вице-премьер Правительства РФ (1994 – 1996, 1997 – 1998), руководитель Администрации президента РФ (1996 – 1997). Я подошел. Я понимал, как тяжело Егору было уйти, вырваться из этой бучи, где он играл первую роль, где действительно делал великое дело, и после этого остаться не у дел, потому что его перестали привлекать. Я не знаю, как это получалось, я должен сказать, что ПутинВладимир Путин — президент РФ (2000 – 2008, 2012 – н.в.), премьер-министр РФ (2008 – 2012) в этом отношении выглядит более привлекательно, чем Борис Николаевич, потому что он своих старых друзей не забывает, определяет помощниками, советниками и т.д. А Егор оказался выброшенным на берег. И тогда, когда они приехали к нам в гости, это было где-то в начале или летом 1993 года, я к нему подошел, обнял за плечи и сказал: «Егор, я понимаю, кто из вас великий человек». Я искренне считаю, что Гайдар по масштабу личности, по способности понимать, что нужно делать в этой ситуации и т.д., был большим подарком для России и для Ельцина, и Ельцин это хорошо понимал. Сейчас, возвращаясь опять к этим оценкам и т.д., я понимаю, что Россия на 74 года была выключена из общего хода мировой истории. Она делала ставку на Маркса. Маркс говорил о том, что рыночные отношения должны быть закончены, капитализм должен быть закрыт, дальше мы будем строить плановую экономику. Мы этим занимались. Но Маркс ошибся, потому что в это время рыночная экономика не только не заканчивалась — она начиналась. Другие страны в последующие годы добились еще больших успехов благодаря рыночной экономике. А мы, опираясь на те силы, которые рождал террор или рождало это колоссальное напряжение, налагаемое на людей, мы дошли до максимальной позиции — это военное равновесие с Соединенными Штатами, ракеты, спутник. И все. А дальше был тупик. И надо было решиться на это, чтобы выйти из этого тупика и опять перейти на те рельсы, на которых страна имела будущее для развития. И сделать это надо было. И это было сделано. Конечно, у Бориса Николаевича есть очень важное достоинство в этом. Без него Гайдар был бы невозможен, это я прекрасно понимаю. Но потом он ведь и болел. В общем, я должен признать это, он во второй половине своего правления уже не играл той роли, которую он мог бы играть.
- В 1990 г. состоялся экономический семинар в г. Шопроне. Верно ли, что он оказал большое влияние на реформы?
Конференция была организована Институтом системных исследований в Вене. Она прошла летом, в июле 1990 года между одной программой, которую мы делали в марте, и другой программой, которую мы делали в августе. Этот семинар был организован конкретно Петром Олеговичем Авеном, который в это время стажировался в этом институте, он опирался на руководителя, я забыл его фамилию, американского профессора из Йельского университета, который привлек американцев на этот семинар. Был там еще японец один, немец, англичанин. В общем, это была в основном американская команда. С другой стороны — все будущее правительство Гайдара. Это было в 1990 году, никто не знал, что это будет правительство. Был Гайдар, был Чубайс, был Шохин, Авен. Из союзного правительства было два человека — я и ХандруевАлександр Хандруев — сотрудник, затем директор Кредитно-финансового научно-исследовательского института при Госбанке СССР (1988 – 1991). Мы просто были мелкими чиновниками. Тем не менее это было очень здорово, потому что там были люди, которые могли нам что-то посоветовать. Они имели опыт. Из этих людей я могу вспомнить следующих, которые наиболее полезными оказались. Один был Рудигер ДорнбушРудигер Дорнбуш — американский экономист немецкого происхождения, профессор Массачусетского технологического института, немец, который работал в Америке в MIT. Его близким другом был Стэнли ФишерСтэнли Фишер — американо-израильский экономист, вице-президент Всемирного банка (1988 – 1990), первый заместитель управляющего директора Международного валютного фонда (1994 – 2001), с которым мы познакомились несколько позже — тогда, когда я работал министром, а он был заместителем директора-распорядителя Международного валютного фонда. Но Стэнли не было на этом семинаре. Дорнбуш внушал мне, что такое инфляция, и, если вы хотите победить, инфляции быть не должно. Нет таких мер, которые не стоит предпринять, если они ведут к сокращению инфляции в таких условиях. Он имел большой опыт работы со странами Латинской Америки. Затем был такой Яцек РостовскиЯцек Ростовски — польский экономист, советник Правительства РФ по вопросам макроэкономической политики (1992 – 1995), сейчас он министр финансов Польши. А тогда он был профессором, по-моему, Лондонской школы экономики, что-то в таком духе. И он мне сказал, что есть ситуация такая, что если у вас налоговая система строится так, что она привязана к таким объектам, которые меняются медленно, а вы должны будете в процессе реформ быстро увеличивать расходы, доходы должны расти так же быстро. Если нет, то тогда вы вылетаете в трубу. Вы должны учесть, что доходы должны меняться вместе с масштабами расходов — так, чтобы не образовывался слишком большой дефицит бюджета. Он мне сказал, а я подумал — действительно, если будет либерализация цен или то, что мы планировали, то тогда обязательно нужно иметь какие-то косвенные налоги, которые бы приняли на себя этот удар. Доходы от них тоже росли бы вместе с ценами. Я написал тут же телеграмму и отправил ее в правительство. Она имела результаты. Теперь мои предложения не имеют такой быстрой реакции. Надо сказать, что это была реакция, я подозреваю, со стороны Валентина Сергеевича Павлова, он тогда был министром финансов. Эффект заключался в том, что 1 января 1991 года был введен налог с продаж. Если вы вспомните, как в магазинах специально ставили: цена такая-то и добавка Горбачева такая-то. Это был налог с продаж, который, по существу, предварял появление через год налога на добавленную стоимость. Потому что налог на добавленную стоимость идеально отвечает этим требованиям. Это Яцек Ростовски. Там был профессор ЛэйардРичард Лэйард — английский экономист, профессор Лондонской школы экономики из Лондонской школы экономики, который занимался социальными проблемами, сейчас он тоже продолжает свою деятельность. Но я уже на этом мероприятии с ним не сталкивался. Сам я делал доклад, который был очень пессимистический такой, а моим оппонентом был Ричард КуперРичард Купер — американский экономист, профессор Гарвардского университета, профессор из другого американского университета, который в ответ на мои жалобы сказал: если этого нельзя сделать, тогда не делайте, так еще поживете. На него все набросились, стали говорить, что нет, нужно. Самый главный, пожалуй, из них, я забыл его назвать, это был соавтор Пола Самуэльсона. Вы меня извините, я могу пойти, книжку взять, как же его звали-то... Вилл НордхаусУильям Нордхаус — американский экономист, профессор Йельского университета, соавтор учебника «Экономика: вводный анализ» (написан вместе с Полом Самуэльсоном, лауреатом Нобелевской премии по экономике), который, собственно, был автором программы «D-day», которая была им предложена прямо на этом семинаре. «D‑day» — это было день либерализации цен. Что сделать до этого, что сделать потом. Мы использовали его опыт. Собственно, программа «500 дней» строилась примерно с использованием таких же идей, потом программы, которые реализовал Гайдар, тоже учитывали это обстоятельство.
У нас была специально введена отчетность об уровне дефицита по числу городов, товаров в 47 городах, по-моему, которых нет в продаже. Примерно по этим данным... я бы сказал так: есть определенная фактура. Мы прекратили сбор этой информации в начале 1994 года. Реально наполнение розничной сети товарами произошло уже к середине 1993 года. Это не так, как сейчас, как вы понимаете, но все-таки этой тревоги, что вот-вот начнется бунт из-за того, что нет хлеба или нет молока или еще чего-то, эти опасения стали пропадать уже даже осенью 1992 года. Этот процесс был довольно быстрый. Собственно, все критики этой политики отмечают, в том числе уважаемый мною академик Полтерович говорит: с этим они справились довольно быстро, потому что товарный дефицит существенно сократился в обозримые сроки. После этого уже уговорить наших граждан, чтобы они потребовали решительно, без этого обратные реформы были невозможны, было уже нельзя. Во всяком случае, в марте 1992 когда, когда первый раз над правительством Гайдара нависла угроза и он собирался подать в отставку, в это время из города Котласа пришло письмо в адрес их депутатов. Там пенсионеры писали о том, что да, конечно, нужно, чтобы цены были ниже, но все-таки мы вас просим не отменять эти реформы, потому что мы теперь хоть можем купить немного колбасы, нам стало легче питаться в отличие от того, что было в последние месяцы 1991 года. Это на самом деле такой ключевой момент. У вас экономика приказа делает дефицитными товары, экономика договора, экономика рынка делает дефицитными деньги. Сказать так, что люди сразу делаются удовлетворенными от того, что у них появилась возможность купить товары, но нет денег, нельзя. Но это не решается только таким образом. У вас работают стимулы, вы больше работаете, лучше работаете, у вас повышается производительность, больше товаров. Тогда и деньги есть, и товары есть. Но это же не сразу. Это уже изменение поведения, это изменение мотивации и т.д. На это требуется время. Реально, я считаю, что у нас рыночная экономика более или менее начала работать в 1997 году. 1998 год — это последний ударЭкономический кризис 1998 г. привел к тому, что Правительство РФ было вынуждено объявить технический дефолт 17 августа 1998 г. В результате дефолта резко вырос курс доллара, лопнули многие банки, население потеряло часть сбережений, неудача, но потом уже все.
- Откуда так быстро взялись товары после либерализации цен в январе 1992 г.?
Ответ простой — открытая экономика. Мы сделали открытую экономику. Кто угодно мог завозить товары, привозить товары. Мы 1 июля 1992 года, по-моему, ввели свободный рыночный курс рубля — все. После этого вы можете сказать, что да, будут возникать проблемы дефицита платежного баланса, но дефицит платежного баланса рыночными же методами решается довольно просто. У вас падает курс национальной валюты, вы должны больше вывозить товаров для того, чтобы купить такое же количество импортных. Но, в принципе, это равновесие устанавливается не потому, что Госплан работает, а потому, что рынок работает. Это, в общем, решается. У нас, слава богу, нефть, газ появились. Впрочем, они заработали по-настоящему только начиная с 2000–2003 года. До этого были низкие цены все равно на нефть. Но тем не менее.
- В 1992 г. вы стали представителем Правительства РФ в Верховном Совете. Насколько это была тяжелая задача?
Вы знаете, я вам признаюсь честно — я очень мало что делал в этой своей должности, потому что я не понимал, что там надо делать. Там было довольно жесткое противостояние, причем Верховный Совет сначала ведь принял план Ельцина, они одобрили, дали ему чрезвычайные полномочия до осени 1992 года. Но когда начались непосредственно реформы, когда начались испытания, депутаты, которые представляли те или иные отрасли, все перешли в оппозицию, они все образовали эту стену перед Ельциным и правительством Гайдара. Это можно понять. Они же не обязаны думать относительно того, как в целом хозяйство страны будет или не будет через 10 лет, будет какая-нибудь другая хозяйственная система и т.д. и т.п. Они думали о том, что будет у них на предприятиях, что случится в городе и т.д. Но кто-то, конечно, думал о том, что идеалы рушатся, что нужно спасать коммунистическую идею и прочее. Это была очень сложная политическая обстановка, в которой потом начали схлестываться личные отношения: ХасбулатовРуслан Хасбулатов — председатель Верховного Совета РСФСР/РФ (1991 – 1993) в одну сторону, Ельцин — в другую сторону. Моя позиция во всей этой ситуации была определена. Мало что понимая, я бывал довольно редко в этом Верховном Совете, каждый раз я сталкивался с тем, что представители правительства занимали очень жесткую позицию перед Верховным Советом. Мне это тоже не нравилось, но я все равно ничего не мог сделать. В конце концов, я считаю, что моя роль в качестве представителя правительства в Верховном Совете — я с ней не справился, и она не сыграла какой-то заметной роли. И не мог справиться. Кстати, я так думаю, что многие люди, которые окружали тогда Ельцина, они его провоцировали на то, чтобы противостоять парламенту. Я вам могу сказать, что это были... не могу сказать, насколько это был Гайдар, но с Чубайсом у меня был подробный разговор, он мне сказал: я вообще тогда никакой роли не играл, я занимался Госкомимуществом, программой приватизации. Между прочим, нашу программу Верховный Совет одобрил. Может быть, Гайдар. Но я думаю, что в основном, между нами говоря, не для красного словца, это был ПолторанинМихаил Полторанин — министр печати и информации РСФСР/РФ (1990 – 1992), вице-премьер Правительства РФ (февраль — ноябрь 1992 г.), это были люди, которые не относились... они представляли свое политическое крыло в окружении Ельцина, а мы — экономическое, это была другая история. И после этого, где-то с апреля 1992 года, я занялся подготовкой программы углубления реформ. Сидели мы, Гайдар часто приезжал, мы готовили программу для правительства. Она вышла летом в 1992-м.
Она предполагала продвижение вперед, что нужно делать для того, чтобы мы могли стабилизировать экономику и т.д. Она была в значительной степени реализована, уже было проще. Это было на этой стороне реки, мы уже переплыли.
Анализ, в основном анализ, но потом была очень серьезная работа — программа углубления экономических реформ, о которой я вам говорил. Мы работали вместе с Гайдаром, это был 1992 год, а потом каждый раз были решения, которые надо было дальше продвигать. А потом, когда Гайдар ушел, по его рекомендации я возглавил рабочую группу при ЧерномырдинеВиктор Черномырдин — премьер-министр РФ (1992 – 1998). И тоже там работал на общественных началах. Мы там готовили разные решения правительства, это была команда, которая в основном готовила его лично к разного рода решениям, готовили для него бумаги. Это была такая рабочая группа, в которой работали МасленниковНикита Масленников — экономист, помощник премьер-министра РФ Виктора Черномырдина, затем Колесников Сергей, он умер потом, работал там ИлларионовАндрей Илларионов — экономист, первый заместитель директора Рабочего центра экономических реформ при Правительстве РФ (1992 – 1993). Это была довольно важная работа, и она продолжалась все время, пока я не пошел в Аналитический центр президента.
- Считаете ли вы, что приватизация государственной собственности в России прошла успешно?
Это довольно сложный и спорный вопрос. Мы издали книжку после этого, где собрали данные по... исследование было проведено по многим странам переходной экономики, в общем, благожелательного отношения к приватизации нигде нет. А, вру, одна страна — это Эстония. Всё, все остальные недовольны. Разница только в том, какие меры нужно предпринимать для того, чтобы устранить плохие результаты приватизации — где отменить все, а где заставить новых хозяев заплатить. Большого различия нет. У нас в программе «500 дней» был план приватизации, написанный Леонидом ГригорьевымЛеонид Григорьев — эксперт Государственной комиссии по экономической реформе (1990 – 1991), заместитель министра финансов и экономики РФ (1991 – 1992), который, собственно, заимствовал опыт Маргарет ТэтчерМаргарет Тэтчер — премьер-министр Великобритании (1979 – 1990). Это был многоэтапный процесс, растянутый на много лет, когда объекты готовятся к приватизации, выставляются, кто купит, расчет на то, что на рынке найдутся деньги, которые позволят купить, и прочее. Ясно было, что для реализации этого плана и для того, чтобы получить значимые последствия приватизации, соответствующие хозяйственные мотивации, которые рождаются от нее, требуется лет 20. Этого времени не было. Кроме того, как события совершаются: в августе 1991 года Верховный Совет РСФСР принял два закона — один о приватизации, другой о приватизационных чекахПриватизационный чек (ваучер) выдавали каждому гражданину РФ для обмена на акции приватизируемых предприятий или продажи. Номинальная стоимость чека составляла 10 000 рублей и т.д. Главный автор этого закона — ФилипповПетр Филиппов — народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), председатель Подкомитета по приватизации Комитета Верховного Совета РФ по вопросам экономической реформы и собственности Сергей, Петр Сергеевич, да. Там предполагалось, что все граждане России получают отметку, что они имеют приватизационные чеки или право, записывается в паспорт, сколько там и чего. После этого они участвуют в торгах. Но ясно было, что мы таким образом от приватизации, кроме морального удовлетворения, ничего не получим. Поэтому изменения, которые внес Чубайс со своими коллегами, заключались в том, что он заменил это все просто ваучерами, этими приватизационными чеками, которые были пущены в обращение, можно было покупать. Придумали создать эту систему чековых фондов, которые занимались процессом, принимали эти чеки, приобретали на них акции и т.д. В общем, сказать, что мы немедленно получили от приватизации большой эффект — нельзя сказать. Но все-таки примерно к концу 1994 года почти все приватизированные предприятия имели хозяев, большая часть хозяев были трудовые коллективы, администрация — директора. Больше 50% акций — это были инсайдеры. Но потом число инсайдеров стало падать, члены трудового коллектива занимали все меньшую долю, они продавали свои акции. Доля аутсайдеров стала больше, директора играли важную роль. Собственно, на этом закончился этап массовой приватизации. В этом смысле можно считать, что это были более-менее сносные результаты. Почему они были сносные, я вам скажу. Потому что, в конце концов, важно, чтобы были хозяева, которые готовы были бы инвестировать в эти предприятия, их развивать, как-то содействовать их сохранению и развитию. Это в конце концов получилось. Второй этап — это денежная приватизация, она была менее удачной. Прежде всего, о задачах. Нам нужны были деньги. Теперь не просто раздать. Первая фаза — это просто раздать, поэтому печатание чеков — это практически печатание денег, которые мы выдавали гражданам, чтобы они могли что-то купить из активов приватизированных предприятий. Или обменять на водку, на что хотите. Это был первый этап. Результат, который был важен, — это какая доля частного сектора появится после этого. Вторая часть была такая, что у нас был колоссальный дефицит бюджета. Нам нужно было его затыкать, потому что теперь уже были свободные цены, все, но бюджет был несбалансирован. Это означает, что мы сохраняем высокую инфляцию, что мы не можем перейти ни к каким другим планам, ничего не будет работать. Надо было сбалансировать бюджет.
Евгений Ясин о залоговых аукционах 1995 г.
И чтобы сбалансировать бюджет, я как раз стал в это время министром, мы пришли с Иваном Сергеевичем Матеровым к Чубайсу, он был нашим начальником, мы говорим: «Одно из двух: мы будем либо выпускать займы, либо мы будем продавать государственные предприятия, которые еще не проданы». А не проданы были довольно приличные куски — нефть, газ, металлургия. Было чего продавать. Но мы к этому были не готовы. И когда Чубайс задал вопрос — сколько? Нечего продавать, мы не можем. Это был первый ответ, начало 1995 года. А что-то надо было делать, потому что, чтобы справиться с инфляцией, нужно было свести доходы-расходы бюджета без дефицита. Короче говоря, все-таки программа началась после предложения Потанина об обмене акций на кредиты. Она была очень сомнительна с самого начала. Но факт остается фактом — мы в течение 1995 года получили от операций с приватизацией примерно 1 млрд долларов. Этот 1 млрд долларов позволил в 1995 году получить бюджет с дефицитом около 5%. Собственно, это очень важно. Кроме него, шли не займы, займы — это ГКО, то, что потом нас мучило, мы попали под кризис 1998 года, потому что мы не могли рассчитываться по таким показателям доходности, которые складывались на рынке. Были также еще денежные суррогаты. В общем, это было веселое время.
