Ельцин Центр

Это постепенное, в течение нескольких лет, снижение доли государственного заказа, увеличение доли рыночной реализации, либерализация цен. Предполагалась и жесткая денежная политика. Она была тоже умеренной. Мы не допускали существенного снижения уровня жизни. Вообще, это все было такой, я бы сказал, идеализм. Говорить вслух об этом было нельзя даже потому, что тогда, когда Леонид Иванович Абалкин докладывал в октябре 1989 года нашу концепцию перед научно-практической конференцией, по улице ходили демонстрации Фронта народного спасенияФронт национального спасения — объединение национально-патриотических и левых организаций, существовавшее в России во второй половине 80-х — первой половине 90-х гг. XX века, это была прокоммунистическая организация ультралевая, они ходили с лозунгами «Долой абалканизацию всей страны!». Это было антирыночное выступление. Тогда, когда начался 1990 год, после того как закончился Второй съезд народных депутатов, Рыжков уехал в командировку в Малайзию, а мы получили — не мы, а Маслюков Юрий ДмитриевичЮрий Маслюков — член Политбюро ЦК КПСС (1989 – 1990), первый заместитель председателя Совета министров СССР (1988 – 1991), председатель Госплана СССР (1988 – 1991), председатель Госплана — получил задание готовить программу на откат, снижение темпов и прекращение всяких таких позывов ускорить события. Леонид Иванович не пошел в этом русле, он в правительстве заявил о том, что все-таки нужны реформы, и к приближающемуся Третьему съезду, на котором должен был быть избран президент СССР, он подготовил записку на пяти страницах, в которой было написано о том, что мы должны не только не прекратить движение к рынку, но и немедленно его продолжать. И он положил эту бумагу в сейф в расчете на то, что когда изберут президента, то он ему отправил эту бумагу. Но в это время Маслюков от уехавшего Рыжкова получил поручение готовить программу отката. Прошло какое-то время, он позвонил Абалкину и сказал: «Леонид Иванович, у нас что-то ничего не получается, у вас ничего нет?» «Есть», — сказал Леонид Иванович и отправил ему эти 5 страниц. Я отдаю должное его преданности идеалам и общему делу. Госплан нас поддержал, его поддержал. И когда специалисты Госплана во главе с Маслюковым пришли к тому, что мы должны продолжать реформы, мы с Явлинским получили поручение подготовить более развернутое предложение, и мы вместо пяти страниц написали 13. Не вместо, а дополнительно. Я все время вспоминаю, потому что потом мы писали большие талмуды, но суть того, что предстояло сделать, мы написали достаточно полно на этих 13 страницах. Мы их отправили в Госплан, там они тоже посидели, подумали. Потом, когда прилетел Рыжков, Маслюков встречал его в аэропорту и вручил ему эту бумагу. После этого начали разворачиваться события, Рыжков согласился представить эти предложения Горбачеву, Горбачев тоже согласился. И они дали нам поручение, мы его получили от Рыжкова, о том, чтобы готовили развернутую программу перехода к рыночной экономике. Об этой программе никто не знает. Ну то есть кто-то знает, у меня на столе лежит книжка, которую я сейчас готовлю к очередному изданию, но тогда это никто не знал. Мы делали работу очень скромно, в правительстве. К концу марта эта программа была готова. Она на самом деле содержала все, что потом повторялось во всех программах. Там предполагалась либерализация цен, там предполагалась жесткая финансовая политика. В общем, я не знаю, откуда там рождались идеи, но исходя из того, что мы представляли, там просто в основу была положена серия актов, которые должны быть приняты почти одновременно, которые должны создать условия для того, чтобы экономика получила иные импульсы. Но она, конечно, требовала жертв. В том числе, как я запомнил, это были расчеты на межотраслевом балансе моих друзей УринсонаЯков Уринсон — доктор экономических наук, сотрудник Главного вычислительного центра Госплана СССР (1972 – 1991), директор Центра экономической конъюнктуры и прогнозирования (образованного из ГВЦ Госплана СССР) (1991 – 1994), министр экономики РФ (1997 – 1998) и МатероваИван Матеров — кандидат экономических наук, сотрудник Госплана СССР (1981 – 1991), заместитель министра экономики РФ (1991 – 1993), из которых следовало, что в какой-то момент места работы должны поменять, речь шла о Советском Союзе, примерно 41 млн человек. Это колоссальный переворот. Возможно, мы недооценивали энтузиазм наших руководителей. Они прочитали и, в общем, пришли в ужас.  

 

 

 - Что стало с вашей программой рыночных реформ экономики 1990 г.?

Наша программа рассматривалась на заседании Президентского советаПрезидентский совет СССР был образован в 1991 г. одновременно с избранием президента СССР. Состав совета определял президент. Но что такое был Президентский совет того времени? Там сидели люди типа Шаталина с одной стороны, люди типа РаспутинаВалентин Распутин — писатель, представитель направления, которое называют «деревенской прозой», лауреат Государственных премий СССР и РФ, писателя, с другой стороны. Каким образом можно было, как говорится, их впрячь в одну телегу, было совершенно непонятно. Но, тем не менее, большинство Президентского совета высказалось против. Специалистов там было мало, ну а специалистов, которые еще имели бы достаточные радикальные взгляды на ситуацию в экономике, на то, что она требует быстрых перемен, было еще меньше. Поэтому мы были отвергнуты, наши идеи были отвернуты. Одновременно Рыжков и Павлов Валентин СергеевичВалентин Павлов — министр финансов СССР (1989 – 1991), премьер-министр СССР (1991), член ГКЧП получили карт-бланш на замену важнейших элементов нашей программы на то, что они считали приемлемым. Надо сказать, что там такой спорной идеей была идея либерализации цен. Это трудно объяснить, может быть, неспециалистам, но суть проблемы, в конце концов, состояла в том, что либерализация цен — это ключевая реформа, которая переводила нас из плановой экономики в рыночную. Вы вместо твердых государственных цен получали цены спроса и предложения. Немедленно начинался процесс сбалансирования спроса-предложения, установление рыночных цен. В общем, рыночная экономика получала дыхание. Для того чтобы это не было слишком, не вызывал большого роста цен и т.д., нужно было проводить исключительно жесткую финансовую и денежную политику. Тогда можно было рассчитывать, что цены стабилизируются сравнительно быстро. Это все было описано. Идея, с которой выступали Рыжков и Павлов, Павлов был главным носителем этой идеи, — не нужна нам либерализация цен, мы должны их повысить, как обычно повышали в советское время. Мы должны повысить цены оптовые, потом розничные и т.д. Если вы повышали, то тогда этот эффект перехода по крайней мере растягивался. Скорее всего, он не состоялся, потому что вы ввели новые государственные цены, они съедали на какое-то время избыточную денежную массу, но дальше она опять начинала нарастать. Так что это был ключевой момент, именно его выбросили. В мае Рыжков выступил, как сейчас помню, 24 мая это было, на заседании Верховного Совета СССР. Накануне, очень живо эта сцена у меня стоит перед глазами, мы сидели ночью в Соснах, во втором корпусе, маленький такой корпус, с Рыжковым и со всеми руководителями правительства. Рыжков поднялся и направился в коридор в расчете поспать, чтобы потом идти выступать на Съезд. Ему вдогонку Григорий Алексеевич Явлинский сказал: «Николай Иванович, а может быть, вы не будете выступать?» Мол, подадите в отставку или вынете эти ваши предложения? На что Николай Иванович: «Какой-то пацан решил, что он там может говорить все что угодно». И ушел. Но Явлинский, так же как и я, и не только мы, понимали, что, как только он это заявит, его карьера кончится. Так оно и произошло, потому что после его выступления к вечеру уже значительная часть товаров из магазинов исчезла. Он объявил о том, что цены на продовольствие повысятся в два раза, а цены на хлеб — в три раза. В общем, это с политической точки зрения было некорректно, неправильно. Надо сказать, что в 1990 году, в начале года, состоялись выборы в Верховный Совет РСФСР, а в мае как раз в Кремле тут же проходила сессия Верховного Совета РСФСР. На ней Борис Николаевич Ельцин был избран председателем Президиума Верховного Совета. И после выступления Рыжкова он тут же, буквально на следующий день, через два дня, выступил, сказал: «Всякие предложения Рыжкова нам не нужны. Мы знаем на самом деле, какой истинный путь, который ничего не будет стоить, не будет вызывать испытаний для населения, и мы будем его реализовывать. Рыжкова нужно немедленно отправить в отставку». Примерно так. Надо сказать, что он ничего этого не знал, что те советники, которые тогда у него были, говорили ему вещи, которые, может быть, были приятные, но которые были с экономической точки зрения абсолютно несостоятельные.  Один из его советников, Игорь НитИгорь Нит — экономист, руководитель Группы экспертов председателя Верховного Совета РСФСР (1990 – 1991), затем президента РСФСР/РФ (1991 – 1993), к сожалению, умер, а другой, Павел МедведевПавел Медведев — член Экспертной группы председателя Верховного Совета РСФСР (1990 – 1991), член Группы экспертов президента РСФСР/РФ (1991 – 1993), он и сейчас видный депутат Государственной думы, очень милый, хороший человек. В общем, это было малограмотное выступление, но популярное. Можно было выступать. Тогда после нескольких десятилетий, семи десятилетий, отсутствие какой бы то ни было публичной жизни, где там в этой кремлевской кухне что-то там варили, готовили, никому ничего не говорили, кроме всяких сладких слов, публичные выступления были очень важны. Они оказывали влияние на массы. Ельцин в это время приобрел, он и раньше, во время выборов, приобрел колоссальную популярность. Короче говоря, после этого мы все разошлись, мы представляли союзное правительство, у Ельцина была своя команда. Как вам сказать, я человек умеренный по своей натуре, но обстановка была такая, что было ясно: умеренность и аккуратность — не для этого времени, нужны были решительные действия. И для нас было ясно, что Ельцин — сторонник демократии, решительный сторонник рыночных реформ, его поддерживает наиболее прогрессивная часть российского населения, за ним будущее.

 

- Как вы познакомились с Михаилом Горбачевым?

Тогда было принято решение о совместной разработке программы перехода к рынку. Она получила название «Программа 500 дней». К работе над ней мы приступили в начале августа 1990 года. В конце месяца эта программа была готова, нужно было ее представлять. Здесь, по-моему, впервые сработал заговор группы консерваторов вокруг Горбачева. В Верховном Совете РСФСР программа была принята после рассмотрения в течение 1–2 дней, в первых числах сентября. В Верховном Совете СССР она долгое время парилась, стало ясно, что ее хотят замотать. Вот примерно в эти дни я познакомился с Горбачевым. Помню замечательную сценку, как мы после совещания у Горбачева, где мы докладывали нашу программу «500 дней», Юрий Дмитриевич Маслюков сказал: ну вот, ребята, теперь ваша очередь руководить страной. Это было в лифте, после совещания, для меня это была дикость. Кто я такой? Завлаб. Никаких абсолютно связей с этими правящими кругами, хотя я уже работал несколько месяцев в аппарате союзного правительства, но все равно я как был завлабом, так и остался, у меня всего этого номенклатурного мышления не было. Я не знаю, может быть, Явлинский считал себя более подготовленным. В общем, такой момент, что может случиться так, что мы получим в руки задачи, которые придется решать, эти задачи явно колоссального масштаба. Я так думаю, что люди, которые пережили это время, на 99% не представляют себе масштабы того, что произошло. Знаете, как говорится, в голове такая тревога и сомнения, но руки делают. Тем не менее программу «500 дней» Горбачев не принял. По слухам, было какое-то тайное заседание Политбюро, на котором ему сказали, что если эта программа будет принята, то вы уйдете. Рыжков, Абалкин и вся команда правительственных экономистов была против этой программы. Хотя та программа, которую они предложили, не очень сильно отличалась. Она сейчас казалась бы такой же радикальной, как и наша, там разница была в деталях. Но тут сказывалось наше мнение, потому что до них тоже стало доходить, что до бесконечности тянуть резину и ждать, что как-то будут вырисовываться рыночные перспективы, а цены мы так и не либерализуем, будем заниматься обычной работой по подготовке плановых заданий и государственных цен — это оставалось. Короче, следующий герой событий был Аганбегян, он получил поручение от Горбачева подготовить другой вариант, который был бы более мягким. Это происходило в союзном Центре, а в российском Центре в это время созревали другие события. Ельцин выступил с резким заявлением против Горбачева, в конце года, по-моему, он выступил в Верховном Совете с заявлением о том, что Россия передаст союзному Центру 26% своих доходов и больше ничего. А на плечах союзного Центра вся армия, Служба безопасности и т.д. В общем, крайне сложная была ситуация. И в это время, насколько я понимаю, каналы управляющего воздействия на советскую экономику были утрачены. Много появилось центров. Это Центр, будем условно называть его будущей ГКЧП, с другой стороны, республики каждая свои планы вынашивала, российский Центр, борьба за перевод в юрисдикцию предприятий.  Параллельно с этим, по-моему, где-то в марте, после событий в Литве и в Латвии в начале 1991 года Горбачев все-таки вырвался из тесных объятий ГКЧП и начал работу над Союзным договором. Потом вы знаете, чем это кончилось. 19 августа, путч, его поражение, решительное поведение Ельцина, замечательное выступление с бронетранспортера, которое вернуло людям веру в возможности страны. Он, конечно, был ярким политиком. 

 

 

 - Как вы из сторонника Михаила Горбачева стали сторонником Бориса Ельцина?

Я ушел из союзного правительства, я подал заявление, меня какое-то время не отпускали, в апреле 1991 года. Но я перед этим уже участвовал в работе команды, которая работала над программой «500 дней». Это была работа, которая осуществлялась против Рыжкова и не с Рыжковым, я работал именно в этой команде. Попытки примирения, которые предпринимались со стороны Рыжкова и Абалкина, не принесли результатов, это в значительной степени, я думаю, влияние Ельцина, потому что он нуждался в таком столкновении. С того времени, с команды, которая готовила программу «500 дней», я все время был уже с Ельциным. Сказать, что однозначно, я не могу. После августа мы ждали назначения Явлинского. И на самом деле, как я понимаю (может, это не так, но я понимаю), выбор, который стоял перед Ельциным, это был Явлинский или Гайдар. Гайдара он совсем не знал, его только незадолго перед этим привели люди, которых я хорошо знал. В принципе, он их не знал, это через БурбулисаГеннадий Бурбулис — государственный секретарь РСФСР/РФ (1991 – 1992), Алексей ГоловковАлексей Головков — экономист, советник государственного секретаря РСФСР/РФ (1991), руководитель Аппарата Правительства РФ (1991 – 1993), который работал в институте в ЦЭМИ, в одном отделе со мной. Они знали Гайдара, я тоже принимал участие в создании института, где Гайдар стал директором, мы учились в аспирантуре на одной кафедре на экономическом факультете. Но до этого у нас не было никаких попыток совместной работы. Мы приглашали Гайдара для работы над нашей программой, приглашали тогда, когда мы работали над программой «500 дней». Но вы знаете, есть люди, которые могут быть лидерами или никем. Они не принимают участия в работе. Это был Гайдар. Я подозреваю, что примерно таким же человеком является и Явлинский. В августе 1991-го Гайдар, как вы знаете, прислал письмо Ельцину о том, что он готов взяться. Его привели, и выбор был сделан в пользу Гайдара. Я считаю, что правильно. Несмотря на то что у меня все время, конечно, сердце то к одному, то к другому. Я не могу забыть те потрясающие дни, когда мы работали вместе с Григорием Алексеевичем как родные братья. Но в это время уже меня пригласили для работы в тех комитетах, группах, где они готовили будущие решения. ШохинАлександр Шохин — доктор экономических наук, министр труда, затем труда и занятости РСФСР/РФ (1991 – 1992), заместитель председателя Правительства РФ (1991 – 1994) меня пригласил. Я отказался. В августе-сентябре 1991 года я был очень настроен против Гайдара и его команды в связи с их позицией по поводу судьбы СССР. Я считал, что СССР надо сохранить, что содействовать его распаду невозможно. А Гайдар, ВасильевСергей Васильев — руководитель Рабочего центра экономических реформ при Правительстве РФ (1991 – 1994), заместитель министра экономики РФ (1994 – 1997), первый заместитель руководителя Аппарата Правительства РФ (1997 – 1998), другие члены этой команды выступали с прямыми заявлениями, что лучше независимость России, потому что делать реформы и все остальные преобразования в куче с разными республиками невозможно. В общем, мы так ругались. Потом я уехал во Францию, у меня была месячная командировка, я не подозревал, что назревают такие события. Мне самому надо было как-то определяться. В декабре я вернулся. У меня там состоялась операция, в Париже я попал на операционный стол. Но когда я вернулся, обе враждующие стороны ко мне обратились с предложением о сотрудничестве. Мои старые испытанные друзья — Явлинский, Петраков и Горбачев с одной стороны, с другой стороны — Гайдар, в общем, не такой близкий мне человек.  Я долго думал, долго — это одну ночь. Ну и потом я понял, что сейчас реформы начнутся, что меня устраивает и не устраивает в этой реформе. В этой реформе реализовалась программа «500 дней». Все, что там было написано, все было предусмотрено в работе Гайдара. Так вот такой вопрос: мне как, искать место со старыми друзьями или все-таки нужно делать работу, которая привела бы к реформированию российской экономики? Я выбрал второе.   

 

- Почему вы решили работать с Егором Гайдаром?

Если у кого-то было мнение, что я погнался за высокими постами, то моя последующая жизнь показала, что это не так. Я считаю, что самые важные дни в моей жизни были те дни, когда я работал в комиссии Абалкина, когда мы делали вот эти две программы: одна, которая не получила рекламы, тихо умерла, и другая, «500 дней». Эти две программы, повторенные еще раз в серии подготовленных указов, постановлений группы Гайдара, были не абсолютно, но почти что идентичными планам реформ. И эти планы были осуществлены Гайдаром. Надо ему отдать должное. Вопрос в этих реформах был не в интеллектуальной изощренности, он был в решимости, он был в ответственности, которую люди брали на себя: либо страна делает это, и после этого она переходит в некое иное качество, либо она не делает, и сползание к катастрофе продолжается. Я почитаю те дни, когда осуществлялись реформы Гайдара, прикрытые Борисом Николаевичем, его авторитетом, его харизмой, самыми великими днями, которые мне удалось пережить. По значимости. Сейчас это все трактуется, все эти годы по-разному, и будет трактоваться еще долго, потому что люди тогда воспринимали неоднозначно эти события, другие смотрели на них или будут смотреть еще, что там они решили, собственно, что произошло. И самая ходовая трактовка тех событий была — и в прессе она всюду мелькала — одну группу у власти сменила другая группа, и мы потеряли великий Советский Союз просто потому, что какая-то группа хотела получить власть в России. Именно в России. Может быть, и был такой аспект, но он играл десятистепенную роль по значимости того, что произошло для России в те дни конца 1991 — начала 1992 года, были самыми важными в истории России ХХ века. Я так считаю. У меня есть оппоненты, мы спорили с академиком ПолтеровичемВиктор Полтерович — экономист, академик РАН публично, он писал свои взгляды, я описывал свои взгляды. Он — сторонник умеренного, спокойного варианта, я — нет. Потом я сам понял, что никакого спокойного варианта быть не могло. Самое интересное, что в 1989 году я издал книгу «Хозяйственные системы и радикальная реформа», в которой я пришел к выводу, в этой книге изложил ситуацию, которая заключается в том, что есть две хозяйственные системы, которые не совместимы друг с другом. Сделать так, чтобы одна была переплетена с другой, — только ценой развала экономики. Если вы хотите, то вы должны одну группу институтов, которая характерна для одной системы, выкинуть и поставить другую систему институтов, тоже ключевую, которая будет задавать другие импульсы развитию экономики.  Плановая и рыночная. Как сейчас я недавно у своего друга ЛипкинаАркадий Липкин — доктор философских и кандидат физико-математических наук, руководитель Центра философии и истории науки МФТИ, он издал брошюру, написано, что есть две хозяйственные системы: одна, условно говоря, приказ, вторая — договор. Приказ — это иерархическая командная система, договор — это рыночная система, сетевая. Вы должны выбирать. Вот начнут эти институты, которые в самой основе создаются, работать на то, чтобы появилась договорная система, значит, когда-нибудь будет результат. Тяжело, трудно будет туда прийти, но вы должны дать этот первый импульс. Иначе получается так, что эти две системы несовместимые, легкого перехода нет, там это написано. Я потом все это сложил в одну картину, как это сразу в 1991 году я забыл о своей книге.

 

- Вы участвовали в последних попытках спасти СССР — переговорах об экономических отношениях между союзными республиками?

В основном участвовал мой ученик Володя МашицВладимир Машиц — председатель Госкомитета РФ по экономическому сотрудничеству с государствами — участниками СНГ, первый заместитель министра экономического сотрудничества РФ (1991 – 1996), Владимир Михайлович. Он сейчас работает в Институте Гайдара, он работал с представителями республик тогда, когда мы делали программу «500 дней». Потом я участвовал. В сентябре 1991 года были собраны представители республик, мы работали с группой очень известных советских, наших юристов главным образом. Мы были как представители Союза, нас не воспринимали. Уже когда приехали представители других республик, мы растворились, исчезли. В конце концов я понял, что Советский Союз обречен. Дело не в том, нравится мне это, не нравится, поссорюсь я из-за этого с Гайдаром или не поссорюсь, но просто произошли какие-то необратимые события, это был как раз путч, в результате которого сохранить Советский Союз стало невозможно. Но то, что можно было сделать — это можно сделать так, чтобы в России появилась рыночная экономика. Как раз мы отказались, собственно, в чем заслуга Гайдара? Это либерализация цен, жесткая финансовая политика, это приватизация. Вот это как раз и кое-что еще — открытость экономики, твердая валюта, которая опирается на рынок. Это все было сделано Гайдаром в 1992 году. Первая стадия приватизации закончилась в 1994-м, в середине года. Но так получилось, что больше половины предприятий, которые были предназначены для приватизации, прошли приватизацию уже в 1993-м. Что любопытно: на то, чтобы выполнить эти реформы, понадобилось примерно 500 дней. Это потом уже, работая в Экспертном институте Российского союза промышленников и предпринимателей, я написал в докладе, который так и назывался «Реформы по Гайдару. 500 дней спустя».