Интервью с Борисом Салтыковым
Ну, конечно, вся система фондов, я считаю, что это действительно моя... моя, скажем, мой результат, мое достижение, потому что это то, что сегодня живет и развивается, несмотря на то что много месяцев сменилось, и много воды утекло. Значит, конечно, система ГНЦ — это и спасение отраслевой науки, но и одновременно некоторая система, которая позволила поднять планку высоко перед отраслевыми институтами и заставить их либо ориентироваться на рынок, либо стать крупными инженерными школами. Потому что в том числе эта система требовала периодического пересмотра, переаттестации, что тоже очень важно. Это не на всю жизнь, там раз в три года переаттестация. А дальше об этом мы не говорили, но на самом деле я был инициатором создания объединенной сети, которая называлась тогда — сеть... ну, сегодня это интернет, понятно, а тогда вот интернет или система электронного, скажем, общения, была в Академии наук своя, у вузов — своя, малюсенькая, только начинавшаяся 15-17 лет назад, у РФФИ — своя, каждый строил. И был один институт, который пытался это дело скоординировать. И я в 90... по-моему, 4-м или, наверное, 5-м году собрал всех этих лидеров и сказал, что нужно делать один... единую сеть для науки и образования. Вот. Это тоже... и тут праздновали как раз 15-летие российского Рунета и вспоминали, что вот было такое объединение, собрание.
Борис Салтыков о Фонде Бортника
В 94-м году мы создали еще один фонд, который сегодня известен как Фонд БортникаФонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере (Фонд Бортника) учрежден постановлением Правительства РФ от 3 февраля 1994 г.. Это отдельная история. Бортник — это Иван Михайлович БортникИван Бортник — заместитель, затем первый заместитель председателя Госкомитета СССР по науке и технике (1987 – 1991), заместитель министра науки РФ (1992 – 1993), директор Фонда Бортника (1994 – 2008), это мой первый заместитель по министерству, он достался мне из прошлого, от Лаверова. А я пригласил своего — Андрея Георгиевича ФонотоваАндрей Фонотов — первый заместитель министра науки РФ (1992 – 1996), генеральный директор Российского фонда технологического развития (1996 – 2011), которого я знал по ЦЭМИ, это отчасти мой партнер и соратник по иде... по идеологии нашей. И начались между ними определенные конфликты. Два первых зама в одной бочке и так далее. Или в одной корзине. И я... мне надо было выбирать, конечно, я остался с Андреем Георгиевичем Фонотовым, но я тоже из тех, кто своих, и особенно умных, на улице не бросает. Я вызвал Ивана Михайловича и говорю: так и так, вот давайте с вами создадим фонд, я вам предлагаю. Я, значит, расстанусь с вами как замминистра, но создадим новый фонд, которого вообще не было в России никогда. Инновационный фонд, фонд поддержки малых предприятий. Потому что тогда уже начали в 93-м, 4-м году возникать вот эти маленькие фирмы, на основе ли своего патента или на основе устава. Он пишет, что, скажем, он занимается поку... покупкой компьютеров, но одновременно исследует там что-то в программировании. Значит, он уже себя конституировал как малая инновационная фирма и так далее. Потом действительно часть фирм стала IT... IT... как сказать... производящими фирмами и так далее, то... то же «Ай-Би-Эс» Карачинского, она возникла вот так примерно, теперь это один из крупных игроков на русском рынке, российском рынке. Так вот, Иван Михайлович, надо создавать фонд. Давайте напишем устав, я постараюсь обязательно... Опять же какой источник-то? Только из бюджета на... на науку. Не помню, то ли начали с 1 процента или с 1,5. Я говорю: добьюсь, что будет 1 процент, это все-таки приличные деньги, но на... только на поддержку малого инновационного бизнеса. Это не... как раз уже не фундаментальная работа, а это именно создание образцов, которые будут продаваться. Тоже система экспертизы, выходит указ, он согласен — генеральный директор Иван Михайлович Бортник. Он активнейший человек, развернул эту деятельность великолепно, потом создал филиалы в Питере там, в Казани, на Урале филиал фонда. Начал финанси... программы, начал финансировать просто фирмы, то есть поиск — тоже действительно занимается вот такими разработками, которые потом назвали инновациями. То есть инновации — это то, что продается, а не просто идея какая-то. Вот. И он стал везде у народа — Фонда Бортника, Фонд Бортника... Когда он ушел из директоров, сейчас там Сергей ГеннадьевичСергей Поляков — директор Фонда Бортника (2008 – н.в.)... как его... Сергей Геннадьевич... сейчас вспомню... директор новый, а звонят и говорят: «Это Фонд Бортника?» И мне рассказывают басню сегодняшнего дня, что он уже на... докладывает на одном из засе... заседаний правительства, где был премьером... то есть где... нет, заседание комиссии, где был президентом МедведевДмитрий Медведев — президент РФ (2008 – 2012), премьер-министр РФ (2012 – н.в.), и докладчики, первый, второй, третий говорят: а, вот это можно профина... финансировать из Фонда Бортника... И второй так же говорит. А Бортник сидит. И мне рассказывает буквально сам Бортник. Значит, говорит, я встаю потом и говорю, что, Дмитрий Анатольевич, извините, конечно, но речь идет о Фонде... он называется Фонд содействия малым предприятиям научно-технической сферы. Ну, с... кто-нибудь способен это запомнить? Никто. Я говорю: Иван Михайлович... Давно уже сказал ему: я тебе бы в но... Нобелевскую дал за ноу-хау. Он говорит: «Какое?» — «Как войти в историю: надо назвать так длинно, что никто не может повторить, и вынуждены называть твоим именем». Так вот, Медведев ему и говорит: «Иван Михайлович, не стесняйтесь, раз народ это принял, значит, это правильно». То есть насчет того, что это Фонд Бортника. Так вот, создан был фонд содействия тоже малым предприятиям.
- Что вам не удалось сделать на посту министра науки?
Не получилось, конечно, вы правы, реформировать полноценно Академию наук России. Потому что, как это ни печально, нельзя академию потерять было, это понятно, и этим все как бы нас пугали. Нельзя разруш... разрушать то, что... чему 300 лет, нам уже 300 лет. Ну, 300 лет назад действительно были другие условия, и если говорить о советском периоде, это был период, когда деньги почти не считались в хорошем смысле, что если была интересная проблема, то и такой, значит, пробивной конструктор, академик или инженер такой, значит, лидер школы, то он получит деньги. Особенно если там, условно говоря, США начали там програ... программу высокотемпературной про... сверхпроводимости, конечно, немедленно мы должны тоже. И деньги давали из ЦК там, откуда-то тогда... Так вот, система сегодня совсем изменилась. Нельзя финансировать все, и все начали говорить: а денег нет, не хватает. Да потому что Академия наук в 92-м году имела 330, по-моему, институтов, а к 2000 году уже 550. Конечно, там были... было размножение делением. Тот же самый ЦЭМИ, в котором, когда я уходил, было 1200 человек работающих, это невероятный масштаб для любого экономического института на Западе, невероятный, из которых 600 примерно 80 научных работников, остальные — другой персонал. Так, конечно, ЦЭМИ распался – на Институт рынка, Институт прогнозирования... То есть он постепенно... Институт проблем демографии, кажется. То есть это бывшие отделы, значит. И это правильно, они стали более управляемыми, более... Так вот, это показатель того, что система меняется. Они должны быть гибкие, адаптивные, реагировать на среду, на вызовы, на запросы. И в этом смысле, конечно, в Академии наук продолжают существовать, слава богу, ведущие научные школы, отдельные. Но я-то уже знаю это изнутри, и сегодняшние дни, к сожалению, сохраняются просто, ну, такие, по инерции коллективы, которые, конечно, должны как-то... Потому что это жесткая фраза, но все-таки институт, как и музей, кстати, это не собес. Либо вы занимаетесь этим делом... Ну, есть для поддержания другие институты либо... либо другие механизмы. Да, вы заслуженный ученый, тогда вам нужно платить велико... отличную пенсию или как-то иначе награждать, но занимать места среди исследователей и ходить раз в неделю там и ничего не делать, ну, нельзя. Это еще тоже, если ты хороший ученый. А если так, средненький... Поэтому, конечно, нужна реформа, нужна, условно говоря, более компактная академия, более гибкая. Но там же есть места, социальный статус, взаимная поддержка, никого не обидеть и... как в любой другой крупной организации. Поэтому мое предложение и тогда было: мы не навязываем вам реформу... Потому что Восточная Европа, я вам сказал про немецкий вариант, Прибалтика пошла, конечно, по тому же пути, жесткому пути, академия... эсэсэсэровские академии в Прибалтике ликвидированы, институты переданы либо в вузы, либо под фонд, потому что там тоже образовались фонды. Но когда мне говорят: может быть, академические институты отдать Министерству науки? Я говорю: ни... ни в коем случае! Потому что не будет, может быть... нынешний министр не будет обижен на меня, но аппарат нынешнего министерства тоже не лучший, в смысле управлять таким большим количеством академических институтов. Тем более у этих двух... двух структур имеется определенная конфронтация. Конечно, нет. Поэтому нужны какие-то более изощренные, что ли, более изобретательные схемы управления, но ясно, что Академию наук нужно реформировать, в смысле сделать ее более эффективной по продуктивности, более адаптивной, более гибкой, и в общем, как это ни банально звучит, а это звучит с советских времен, избавиться от балласта.
Вот это конфликт 93-го года, все накалено: или парламент, или Ельцин. Помните, да? Значит, ну, из литературы, конечно, помните. Значит, нагнетается атмосфера, спор идет, кто главнее, значит, а спор, если вот совсем очистить от скорлупы, Хасбулатов говорит: вы — глава исполнительной власти и типа подчиняетесь парламенту. А Ельцин говорит: я глава государства! Что правильно. А Конституции еще не было. И вот там этот спор, не было вот этой, ельцинской, и был спор, кто главнее. И Хасбулатов вел себя так, да, ну прямо как маленький Сталин. К сожалению, это так. Я с ним... он со мной ездил, я с ним ездил в ЦАГИ. Он собрал коллектив, значит, как-то озаботился проблемами ЦАГИ, естественно, я поехал, поскольку это моя епархия. Вот 30–40 человек, он сидит так, нога на ногу, трубка, он всегда курил трубку, очень, так сказать, по-сталински, и вот что-то вещает. Ну, не знает он ни науки, ни этой проблемы, но вот советует... Вот это где-то близко к этому конфликту, потому что вот уже, это я сказал 95-й, нет, конечно, это перед 93-м годом. Потому что вот каждый как бы тянул одеяло. И вот одна из последних бесед или попыток примирения. Дату не помню, но перед самым, значит, расстрелом, скажем так. Уже там пытается Алексий Второй вмешаться, помирить.
А он там выступил с какой-то, я не помню, надо вам поискать в литературе, уже в воспоминаниях, пытается примирить две власти. Как, в общем, сейчас, может быть, совсем по-другому наш КириллКирилл — Патриарх Московский и всея Руси (2009 – н.в.) выступает, а Алексий гораздо более, скажем, интеллигентный, но, и может быть, весомый в то время. Пытается примирить вот этот спор, который идет между парламентом и Ельциным. Я уже не помню, то ли комиссию собрали, то ли он сказал: давайте у меня соберемся. Ну, в общем, я помню, что он... была его инициатива. Вот. Ельцин собирает очень узкую группу, значит, он, Гайдар и вице-премьеры, то есть я там, Шохин, не помню, кто-то еще, буквально 5–6 человек. А с той стороны — Хасбулатов и его замы, в том числе Яров там, кто-то еще был, по-моему, ШумейкоВладимир Шумейко — первый вице-премьер Правительства РФ (1992 – 1994) . На такой один, как выяснилось, из последних разговоров, на даче в Ново-Огарево... по-моему, в Ново-Огарево. Нет, или в Старо-Огарево. Там две дачи рядом. По-моему, туда куда-то... Но... Ново-Огарево — это Горбачев, Ельцин поехал в другое. Собираемся. Ужин, значит, разговоры. Мы начинаем рассаживаться, перед ужином, значит, переговоры. Вот примерно такой стол, с той стороны Хасбулатов с... с... с этой стороны ельцинцы. Ельцин встает как бы и говорит: «Егор Тимурович здесь?» И он видит, что я : «Борис Георгиевич, слева прикройте». Вот эта фраза «слева прикройте» — я сажусь слева от него. И начинаются вот эти разговоры, довольно бессмысленные, ну, вот сегодня, может быть.
Я не помню, там, может быть, была даже какая-то конкретная программа, но торг: кто главнее. Потому что указы, и речь уже шла о новой Конституции, а Ельцин же издал указ уже о том, что он лишает там парламент... и Конституционный суд уже вмешивается, ЗорькинВалерий Зорькин — председатель Конституционного суда РСФСР/РФ (1991 – 1993, 2003 – н.в.), конечно. То есть уже прямо острота, вот-вот-вот все. И это была именно последняя попытка договориться, и она кончилась ничем. Пошли поужинали и разъехались. Вот я почему говорю, что я запомнил просто вот его это «прикройте слева», да. Вот это такое. Ну, он тоже... Тоже были такие высокие тона разговора, но вот осталось в памяти опять: «глава государства», «нет, глава исполнительной власти»... Ну, и... и он уже, Хасбулатов, так сказать, не знаю, поднялся на каких дрожжах, но уже прямо вот маленький Сталин. Слава богу, он жив-здоров, но просто вот со стороны это выглядело так…
- Вы были очевидцем расстрела Белого дома?
Я был дома, более того, я сказа... скажу, уже не дома, а вот физически я стоял на мосту, на Новоарбатском, на той стороне, которая выходит на Белый дом, а в это время танки стреляли. То ба-бах! — и, значит, осыпается штукатурка с Белого дома. Но что было тоже ясно, вот эти визги, что там парламент расстреливали, людей убивали, как мне потом сказал не... не Борис Николаевич, а люди, которым можно доверять, было произведено десять выстрелов, восемь болванками, то есть просто железками, и два зажигательных. То есть никакие... и там один пожар, действительно. Никаких там фугасов, чтобы там побить людей, там этого не было. В это время там сидел Руцкой и кричал: «Соколы! Там высылайте авиацию, бомбите Белый дом!» Там или: «Бомбите Ельцина!» Вот прямо это есть уже в кино даже, снято все. То есть в это время вот шла уже самая... Вот я просто помню, когда мы... я был как раз живым свидетелем, да. Я совсем рядом жил, жил... жили недалеко, на Смоленке.
Сначала звонит, потом приходит ко мне Фортов и говорит: «Боря, меня позвал Черномырдин и говорит, что, значит, я буду министром». Примерно так, такой разговор. Я говорю: «Ну, соглашайся». — «Ну... ну... как-то мне... я вот с тобой хочу посоветоваться...» — «Соглашайся, Владимир!» — «Почему?» Я говорю: «Ну, потому что я хотя бы понимаю, в какие руки попадет наука. А то какого-нибудь совершенно неумеху пре... предложат. Слава богу, ты...» А он был в это время председателем РФФИ, ну и директором оставался. А может, уже ушел из предсе... Нет, он все еще был. И, значит, одновременно директор ИВТАНа. Я говорю: «Соглашайся». Ну, и вот я уже понял, это был, наверное, август 96-го года, уже после выборов, после операции Ельцина, тогда Черномырдин взял крепко власть в свои руки, потому что Ельцин совсем был слаб, у него была операция после выборов, он какое-то время, вы помните, лежал в сердечно-сосудистой хирургии. Вот. И Виктор Степанович уже действительно диктовал. И он... это мне и Фортов сказал, но это было видно. Потом Борис Николаевич как бы восстановился, но вот в тот период месяц, полтора, два там всем, так сказать, руководил Виктор Степанович. Вот. Он со мной не говорил на эту тему, я уже забыл, может быть, он позвонил, но лично мы не встречались. Потому что приехал ко мне потом, по-моему, Яров, вице-премьер. И он меня представлял... не представлял, наоборот, благодарил. То есть была собрана коллегия, такая расширенная, министерства, это обычная процедура: благодарить предшественника, представлять нового министра. И я ушел. У меня был такой пост, полуобщественный, и сейчас есть такая моя ассоциация, называется Российский дом международного научно-технического сотрудничества. Сначала она была государственная ассоциации, ее образовали... организовали, образовали РФФИ, Госкомимущество, тогда Чубайс, Академия наук и Миннауки, собственно, вот были учредителями этой некоммерческой ассоциации, бесприбыльной, которая в основном занимается организацией зарубежных выставок хайтечных по поручению министерства, или сами мы вывозим выставки за рубеж. Потому что ГКНТ СССР еще всегда отвечал за выставки, в том числе за ВДНХ. Это его было послушание. Вот, и Российский дом — небольшая команда, которая отбирала, у нас большая база данных всех инновационных фирм, маленьких, по всей России, отбирала, кого надо привезти в Японию, в Швейцарию, в Париж и так далее. Министерство обычно давало деньги на организацию выставки. Ну, например, сегодня... сегодня... в этом году был 40-й Женевский салон изобретений называется, 40-й. Мы опять там, уже в который раз, организовали приезд российской делегации. Министерство науки поручает, а мы арендуем, организуем, значит, арендуем площади, организуем отбор экспонатов и людей, фирм и так далее, оформляем и вот все это делаем. И, кроме того, мы отбираем и ищем инвесторов под проекты, которые еще не имеют инвестиций. Вот такая ассоциация. Я там президент, то есть президент совета директоров. Когда я был министром, я был на общественных началах, когда я ушел, я стал на зарплате в Российском доме. Вот. Я и сейчас на общественных началах все тот же президент Российского дома.
- Как вы восприняли отставку Бориса Ельцина в 1999 г.?
Вообще говоря, для меня это было неожиданно. Хотя... Неожиданно — сам факт и момент. Но, с другой стороны, вот все, что происходило до этого, так вот... приводило к соображению, что вот предыдущий этап уже исчерпан. Надо новые, свежие люди и свежий президент. И видно было, что Ельцин очень слабенький. Гайдара уже туда не пускают, поэтому... Поэтому где-то, наверное, я посчитал, что правильно. То есть не то что я его осуждал. Никогда! Что он молодец, что он это... И конечно, я посчитал, что он молодец, что он попросил прощения. Потому что, конечно, он кого-то обидел, наверное, вот, не за все то, что он сделал, а что он кого-то, может быть, обидел. Потому что недавно там президент сказал неаккуратную фразу, то есть премьер, нынешний премьер, неаккуратную фразу. Ельцин сказал правильно. Он сказал: за то, что я кому-то что-то там... Потому что он все-таки думал о стране и о том, что надо из того прошлого вырваться. А это... это не Прибалтика, это не Эстония с миллионом человек. Это... ну, чего вам говорить, многонациональная, огромная, с разными интересами страна, которая 70 лет была под другим идеологическим прессом, и вдруг так все в один момент сломать...
- Вы не жалеете о том, что бросили науку и пошли на работу в правительство?
Наоборот, я считаю, что это лучшие времена моей вообще жизни, карьеры и так далее. Потому что даже то немногое, что удалось сделать, и время, и... и способы, и манера жизни в те годы — просто прелесть. Потому что иногда, ну, я имею в виду сейчас... Да, мы сидели там до часу ночи, до двух, потому что к завтрашнему дню нужно было там указ... Вот, кстати, про науку, да. Мы же создали еще один фонд — Российский фонд технологического развитияРоссийский фонд технологического развития (РФТР) учрежден в соответствии с постановлением Правительства РФ от 24 декабря 1991 г., которым руководит, сейчас вот недавно ушел, как раз Андрей Георгиевич Фонотов, мой первый заместитель, да. Это фонд, который тоже спас отраслевую науку. Потому что... и вот Гайдара я убеждал в декабре уже, я говорю: Егор, это надо сделать! И вот почему я говорю, мы сидели до ночи — внесли в... указ, который буквально под Новый год готовился, одну строчку про этот фонд. А именно, во всех отраслевых министерствах в СССР были вот эти ЕФРНТы — Единый фонд развития науки и техники. Они — бюджет формально, поэтому, значит, когда рухнули все советские министерства, рухнули эти фонды. И все институты, скажем, какого-нибудь там сельхозмашиностроения оказались без денег совсем, физически нет этих фондов, и денег нет ни у кого. И, значит... А эти фонды пополнялись таким образом, ЕФРНТ: полтора процента от себестоимости продукции, которую выпускало каждое предприятие... от прибыли, виноват, от прибыли предприятия, например, то, которое трактора выпускает, перечисляли в этот фонд. То есть предприятие продавало свои трактора, и фонд ЕФРНТ формировался за счет сбора из этих денег. Министерства рухнули, фонды рухнули, а институты должны получать деньги. И я внес Егору строчку, чтобы образовать фонд РФТР, вот этот Фонд развития, в который деньги собираются не из прибыли, потому что прибыли ни у кого не будет, а из себестоимости, полтора процента от себестоимости продукции, которую они продавали, перечислить в этот фонд. И тогда отраслевые институты могут обращаться в этот фонд, уже на конкурсной основе, конечно, не все подряд. Но вот это еще один фонд, который до сих пор существует. Но сейчас думаем, как его преобразовать, потому что уже этого источника нет. И вот это тоже... Вот я к тому, что иногда сидели до ночи, потому что знали, что это абсолютно необходимо для страны, завтра что-то произойдет, что-то рухнет и так далее. Поэтому никто не смотрел на часы. Вот. Даже когда ровные часы, но просто собирались большие дискуссии, потому что много мнений, убеждали друг друга, что это нужно вот так, нет, вот так, а вот этому тогда будет плохо, а что подумают в отраслях там. Конечно, обсуждали, не что подумают коммунисты и там демократы, потому что тогда после 93-го года возникла новая Конституция, возник новый парламент, куда, кстати, мы вошли, и я вошел, как министр науки. Сейчас запрещено министром быть одновременно, а тогда можно было. 92-й... то есть 93–94-й год и до 95-го я был членом парламента, Комитета по науке и образованию.
- Как вы в целом оцениваете эпоху 1990-х гг.?
Время, конечно, очень сжатое, интенсивное, динамичное, время одновременно больших надежд, ожиданий и разочарований. Вот. Потому что там ожидалось, что реформа пойдет легче, потом, когда пошли неплатежи у Гайдара, поняли, что вообще эту бетонную стену не преодолеть: предприятия с директоратом, их назвали «красными», но там не в этом дело, не в цвете дело, а в выживании каждой конкретной структуры. Вот. Время, когда совершенно фантастически мы использовали свои потенциалы, общались, это была командная работа, почти не было вот таких отщепенцев, да. Сейчас там есть... ну, наверное, не могу сравнивать с тем, что сегодня, там тоже, наверное, команда, по крайней мере, так декларировано на сегодняшний день. Вот. И, повторяю, кроме разочарований, большое удовлетворение, которое потом пришло, за то, что удалось сделать. Все-таки, думаю, мы все повернули вот страну, которая просто катилась в пропасть, повернули куда-то... по крайней мере, направление правильное, а конечно, ошибок потом много. И потом, и все, что мы знаем про то... авторитаризм. Хотя до сих пор мы не знаем, что такое демократия настоящая. Потому что то, что сейчас, скажем так, левая часть или среднелевая часть ругает ультралибералов, в этом есть смысл, потому что ультра... Ну, я могу сказать, что я проходил в Думу, в ту Думу, в 93-м году, по Новосибирску. Кстати, избирался вместе с КаспаровымГарри Каспаров — шахматист, 13-й чемпион мира по шахматам, политик, по-моему. По крайней мере, он участвовал в кампании в Новосибирске. И у него лозунг был такой, может, смешной, но правильный: выноси покойников. Имелось в виду, что предприятие... умерла так умерла, да? А тогда же все: вот, нельзя, социальные... та-та-та... социальная справедливость, это... А у меня был лозунг, требовался лозунг, плакат где-то есть: к демократии через российские традиции. Я об этом заявлял и сейчас заявляю открыто. Конечно, нельзя не вспоминать... просто вот так... Ну, как нас обвиняют, это не так, якобы по учебникам там Милтона, Фридмана и так... Да не по учебникам! Все время... Ну, там пригласили одного, второго эксперта, но делали-то мы сами. Ну, что эксперт советовал, а потом мы собирались и решали: не пойдет, пойдет... Поэтому вот эти ярлыки «все сделано по лекалам» — да не по лекалам! Они общие, лекала-то, рыночная экономика, только все равно в Прибалтике нельзя жить так же, как живут, я не знаю, там, в Китае и так далее, и так далее. Но, условно говоря, там... ну, ладно, Китай — почти полурынок, но возьмите рынки Восточной Европы и там... они все разные. В Болгарии не так, как в Литве или в Эстонии. Я уж не говорю... так в этом смысле она, конечно, рыночная. А насчет демократии... Конечно, нельзя закручивать гайки, как сегодня это делается. Говорят: открытость... Это далеко уйдем. Но, с другой стороны, нельзя позволять все, что мне хочется, ну, это тоже банальность.
