Интервью с Борисом Салтыковым
Сразу, в 92-м году, первое же собрание... Первое заседание правительства, посвященное программе науки, это май, наверное, 92-го года, где мы доложили свою программу, сразу было там создание фондаРФФИ учрежден указом президента РФ от 27 апреля 1992 г.. Потому что о нем... о нем мы писали в 86-м году.
У нас в эсэсэсэровской системе, в плановой системе, централизованной, все шло по ведомствам. Ты в Академии — получаешь деньги в Академии. Правда, все... Когда говорили: экспертиза нужна, — ответ такой: да у нас всегда есть экспертиза. Я говорю: да, она есть, только это называется «экспертиза начальника». Ты понравился своему директору — получишь деньги на проект, не понравился... Тогда этот критерий назывался «ты мне сразу не понравился». А это экспертиза в фондах. Сейчас скажу, что такое фонды. Это экспертиза сообщества. То есть рассылается твой проект трем-четырем экспертам в этой области, в узкой твоей области, из других институтов. Напротив, ни в коем случае нельзя своим рассылать. И получает отзывы, вот на твою заявку пришло там три положительных отзыва: да, интересный проект, обещает хорошие результаты, надо финансировать. Вот механизм РФФИ.
То есть и человек, который это делает, этот проект, он там, не знаю, изучает какую-то частицу, исследует молекулу, да, я очень сложно говорю, производит какие-то опыты. Но эксперты понимают, что он привлекает для этого такие-то ресурсы, там смета этого проекта подается... Я бы так сказал сначала. У нас все финансировалось по ведомствам, вот как я сказал. И если ты в вузе, ты никогда не получишь деньги из Академии наук, потому что ты только у себя. А иногда сидит ученый мощный, интересный, а денег у него нет, потому что он в каком-то не очень хорошем вузике, да. И нет источника, куда... Он что, пойдет попросит этого академика: слушай, ну, тогда поделишь, да, там вместе давай статью напишем, что-нибудь такое? А фонд — это некая государственная организация, которая принимает заявки от всех ученых, от любого ученого, из вуза, из академического института, из оборонного, как от лидера некоторой научной группы. То есть он подает проект, он оценивается экспертизой, вот уже общественной, ну, не общественной, а научной в чистом виде, да, и он получает деньги лично на эту группу. Конечно, на институт формально, в котором он работает, ну, институт, например, да, но все-таки на... он получает то, что называется грант, на выполнение этого конкретного проекта. У нас финансирование шло, что называется, от базы. В этом году в институте 100 чело... там 500 человек, получаете столько-то денег, в следующем году на 20 человек стало больше — ну, чуть-чуть побольше. Чем вы занимаетесь... конечно, программы там, финансирование, так сказать, формально утверждается, но чохом, что называется, на весь институт, а здесь — на проект, который ты подаешь, ты или твоя группа. Обычно три, четыре, пять человек, если это группа там... Математик может и один даже. Так вот образовали РФФИ. Новая структура. Был целый скандал и разговор, торг с Академией наук, потому что когда мы решили, что надо делать фонд, я начал переговоры с Юрием Сергеевичем Осиповым, и он говорит: «А... почему не в Академии этот фонд?» Я говорю: «Он общегосударственный. Если вы хотите делать у себя — ради бога, но это внутри. А это общегосударственный, то есть туда может подать любой заявку». — «Нет, вот...» Я говорю... тогда помню свою фразу: «жамэ» — по-французски «никогда». Либо он будет государственный, либо его не будет вовсе. Начался торг. Кончилось все тем: хорошо, он будет государственный, но возглавлять его будет наш академик, академик ГончарАндрей Гончар — физик, вице-президент РАН (1991 – 1998), директор-организатор РФФИ (1992 – 1993) — первый вице-президент при Осипове, математик тоже и так далее. Мы пошли на этот компромисс.
- Вы пытались провести реформу Академии наук?
Конечно! Я вам сразу скажу, что ведь первое поползновение к реформе Академии было не нами, не мной продиктовано, а тем, что происходит в мире. В мире — Прибалтика, Восточная Европа, Германия — сразу закрыли академии наук. Потому что они были все эсэсэсэровские по организации. То есть там не все лучшие, вот эта вот иерархия, администрация и так далее. Но мы серьезно рассматривали немецкий вариант. Что такое немецкий вариант? Стена рухнула, Германия стала единой, западные немцы сделали экспертизу, сделали несколько советов экспертных, провели экспертизу всех восточногерманских институтов и сказали: А, В, С. А — продолжается, хороший, добавим денег, С — закрыть немедленно, В — надо посмотреть, может быть, но деньги платить еще год надо. Я говорю: мы же не можем немецкий вариант сделать. Почему? — у меня спрашивают. Да потому что мы все... у нас нет ситуации «победитель — побежденный», которая там была. Мы все в кружок встанем, либо все скажем «все хорошие», либо начнется такая ругань, что мы все равно не знаем, кого оставить, кого нет. Так вот, поэтому я говорю: мы будем строить параллельные структуры, которые будут всех финансировать, независимо от принадлежности. Вот почему за РФФИ бились? Потому что он не для Академии, он для всех. Но по факту, по результатам экспертизы, процентов 60 все равно идет из РФФИ в академические институты. Это значит, что там хорошие ученые. Но 40 идет в другие места.
Приходит ко мне мой помощник, сначала один, потом ученые стали приходить: вы знаете, как к нам, к гуманитариям, относятся? Социологи, экономисты приходят и говорят. Физики и математики, которые доминируют в РФФИ. Ну, это какая там наука, это там экономика, это марксизм-ленинизм ведь и так далее. И, значит, вот Семенов... как же его... Евгений... Евгений СеменовЕвгений Семенов — доктор философских наук, профессор, генеральный директор РГНФ (1994 – 2001), заместитель председателя совета РГНФ (2001 – 2003), который был мой помощник, он тоже из ЦК перекочевал, был инструктором ЦК, я его брал советником себе. И потом сделал замдиректора го... РГНФ. Он говорит: надо делать отдельный фонд. В Америке такого нет — только для гуманитариев. Вот потому что вот так. А ведь там крупные программы, в том числе есть полевые работы — это когда там археология, история или там издательская деятельность. Потому что денег уже не было, уже ни у кого. 93-й, 4-й, 5-й год — это самые... самый низ в деньгах. А... и вдруг появляется источник, где, в общем, хорошая наука будет профинансирована. А заведомо хорошая, потому что жесткая экспертиза. И я говорю: да, нужно со... создаватьРГНФ учрежден постановлением Правительства РФ от 8 сентября 1994 г.. Но вы же понимаете, ребята, что... как нам стоило дорого пробить РФФИ, РГНФ мы там не пробьем. Значит, давайте сделаем так, договорились с Семеновым: делаем письмо 5–10 лучших гуманитарных ученых с просьбой организовать специальный фонд для них. И сделали. Во главе, значит... я вызываю, КудрявцевВладимир Кудрявцев (1923 – 2007) — юрист, вице-президент АН СССР/РАН (1988 – 2001) был такой, ныне покойный, директор Института государства и права, он был лидер как раз в то время гуманитарной секции, говорю: давайте так, вы понимаете, для вас, вот вас забивают физики и математики, сделаем фонд. Ну, будут трудности, я понимаю, Осипов не подпишет и... Если я выйду с инициативой к правительству, проект указа о создании... а, Салтыков: не дам. А тут вы, значит, сделаете письмо, а я потом его донесу. Делаем это письмо, я говорю: «Нужно лицо найти, лидера». Звоню, конечно... ЛихачевуДмитрий Лихачев (1906 – 1999) — филолог, искусствовед, академик АН СССР. Говорю: Дмитрий... как его... Сергеевич, так и так. Он мне отвечает: «Вы знаете, Борис Георгиевич, я... я согласен, нужен, и поддерживаю идею, но я уже пожилой человек, мне ездить из Питера в Москву... давайте поищем кого-то другого». Я не помню, он ли рекомендовал, или мы сами нашли и он порекомендовал ТолстогоНикита Толстой (1923 – 1996) — филолог-славист, академик АН СССР. Толстого, который тоже уже ныне не... не с нами, филолог знаменитый, как его звали-то... ну, не знаю, не хочу сейчас вспоминать, в памяти провал, да. Значит, лицо. Но мне, говорит, То... Говорит мне, значит, Лихачев: я пришлю вам факс, что я полностью одобряю, и вы приложите, что я прошу сделать это. Получаем, конечно, факс: «Глубоко одобряю». Приглашаю Толстого и говорю: так и так, нужно возглавить, нам нужен лидер, нам нужно лицо этого фонда. «Я ученый, я...» Я уж не помню, какие аргументы: не очень хочу, я совсем не люблю заниматься этой там организацией, там бумагами. Я говорю: вот Семенов у меня, значит, Евгений сидит, он будет замдиректора, он все возьмет на себя. Вы только вот действительно представительствуете, собираете ученых, освещаете выдачу грантов и так далее, и так далее. Как же его... Толстой... Толстой... сейчас, надо по... полазить в программы. Вот. Важно, что это лучший, один из лучших тогда русских филологов. Вот. И, значит, Толстой подписывает это письмо, и наконец Семенов сам приходит и говорит: «Борис Георгиевич, у меня знакомый есть в Патриархии, в аппарате Патриархии, хотите, он сделает письмо от патриарха АлексияАлексий II — Патриарх Московский и всея Руси (1990 – 2008)?» Я говорю: конечно! И мы получаем вот через такие вот ходы письмо за то, что абсолютно необходим фонд, который... он не пишет: богословие финансировать, историю, археологию, русскую литературу и так далее. Как... текст, наверное, ему придумали, но зеленая бума... зеленая полоса, бумаги, Алексий Второй. Вот это все я запихиваю в Академию наук. И чего Осипову делать? Конечно, он согласен. Он завизировал.
- Как финансировались РФФИ и РГНФ?
Это бюджетные деньги, и это было главным... спасибо, Аня, главный вопрос борьбы. Как же из нашего бюджета вы выдираете, из бюджета на науку страны? Первая цифра была, РФФИ дали 3 процента всего лишь, 3 процента от бюджета, научного бюджета страны дали, то есть на независимую такую оценку, экспертизу. На РГНФ — 1 процент. Но про РФФИ, когда я уговаривал стать председателем... да, Гончар проработал немного, полгода, и я понял, что Гончар, первый председатель, он сделал аппарат в фонде, наладил, значит, какую-то работу, спасибо ему за это, снял в аренду в этих «золотых мозгах»... вы знаете, что это новый президиум — «золотые мозги», снял 20-й и 21-й этаж под помещения для фонда, это вот все сделал, но я вижу, что фонд-то пойдет в Академию наук. Я начинаю переговоры с Фортовым Владимиром ЕвгеньевичемВладимир Фортов — физик, академик РАН, председатель РФФИ (1993 – 1997), президент РАН (2013 – н.в.), тогдашним моим хорошим знакомым, он тоже физтех кончал, младше меня лет на пять, и начал уговаривать: Владимир Евгеньевич, Володя, значит, надо, значит... «Я ученый!» Он в ИВТАНе работал, директор ИВТАНа и сейчас. И это вот такие заморочки.... Но это же государственное дело, ну, ты должен стать председателем. А повод-то какой, как сменить? Конечно, мы давно об этом думали, и это тоже ход такой, извините, двухходовка. Гончар, первый вице-президент Академии наук, который распределяет деньги в Академии наук, и одновременно председатель фонда РФФИ, который распределяет деньги тоже в Академии наук. Очевидный конфликт интересов. Ну, как же он своим... Пишу докладную в юридический отдел Белого дома: так и так, нам кажется, проверьте. Получаю бумагу: действительно, конфликт, надо его убирать, либо ту должность, либо другую. И вот я начинают уговаривать Фортова, и когда я его уговорил, я попросил Гончара приехать и говорю: вот так и так, Андрей Александрович, выбирайте — или Академия, или... мы... В данном случае все равно это ваш выбор. Он день, по-моему, думал и сказал: я остаюсь в Академии. Я говорю: ну, тогда придется сменить вас на посту председателя РФФИ. Происходит это заседание, конечно, болезненное. Я поблагодарил Гончара, действительно искренне, за то, что он сделал, но теперь у вас будет Фортов. Человек, с которым у нас уже более-менее общие взгляды и так далее. Но последние два аргумента, которые убедили Фортова, такие. Первый: Володя, я добьюсь, чтобы тебе не 3 процента, а будет 4, голову положу на плаху, но добьюсь в правительстве увеличения еще на 1 процент в РФФИ. Добился. И последняя просьба, уже совсем перед окончанием. «Борь, ты понимаешь, вот мы привезли установку, гигантская такая, металлическая бочка, вот примерно в этот... с эту комнату, в которой происходят взрывные эксперименты, взрывы реальные, и исследуют поведение материи при таких супердавлениях, но денег нет. Ну, у тебя... только на тебя одна надежда». Я ему даю из резерва министра на обеспечение функционирования этой машины огромной. Не буду называть, очень большие деньги. Ну, в ИВТАН, естественно. Естественно, не взятка. Естественно, чтобы машина работала. Ну, вот это стало последним аргументом, он сказал: «Ладно, я согласен».
Тогда существовал резерв министра примерно в размере 1 или 1,5 процента от того бюджета, который министерство выделяет, это мое личное решение. Там обычно нужны программы, доказательства, экспертиза и так далее. Ну, я отвечаю за эти деньги, значит, я, естественно, направляю только не себе в карман, а в какой-то институт, в какой-то проект. Но я вправе сам решить. Вот это резерв, который несколько лет был у министра. Потому что тогда... Девушки, вы не понимаете, что тогда было с бюджетом. Я, например, в марте месяце, беру, например, март... А Министерство науки тогда и технической политики, оно называлось, как вы помните, науки, высшей школы и технической политики. Мы что объединили? ГКНТ СССР, Минвуз СССР, ГКНВШ называлось РСФСР, Государственный комитет науки и высшей школы России, ВАК и Госкомизобретений, который потом стал Роспатентом. Вот это все было единое министерство. И мы были распорядителем кредитов всего. То есть мы получали бюджет и на все это распределяли деньги. Вот тогда это было сильное министерство. А Министерство образования было отдельно, под нами. Ну, где там... это ДнепровЭдуард Днепров — министр образования РСФСР/РФ (1990 – 1992) тогда был. Так вот, был резерв. Так вот, я говорю, в марте я получал бюджет на... в начале марта на март, апрель, май. Я не знал, сколько денег будет в мае... в июне, например, через три месяца. Потому что инфляция была — 92-й год — жуткая! Они сами не знали, ск... сколько будет денег и в какой валюте. Потому что там же к концу года 92-го инфляция... разные счета есть, кто считал — в 10 раз, кто считал — в 20 раз, кто-то говорит — в 100 раз деньги изменились, да. То есть они же, так сказать, по... Поэтому мы распределяли бюджет каждый месяц. Вот между этими ведомствами и конкретно, отдельная строка — между ГНЦ, между каждым из 30, а потом 60 государственных научных центров. Потому что это был наш... это были наши строки. Вот.
Я, значит, ездил по стране, ну, не... не сильно много, но в крупные точки, в Томск, в Новосибирск, в Питер, конечно. Я объяснял, что нам предстоит сделать, какая будет реформа. И вот мне все припоминают эту самую знаменитую фразу в Новосибирском академгородке, в большом зале Сибирского отделения, где было 600 с чем-то человек, собрались, я объяснил наши реформы, объяснил, что мы создаем фонд, говорил, что денег нет и в этом году это будет жуть, поэтому все, что мы можем, значит, это позволить как бы вам открыто выбирать площадки. И произнес такую фразу, которую мне до сих пор помнят: «Потому что в России науки слишком много». Начался топот в зале, крики: «Позор!», может быть, или около того. И кто-то сказал: «Вы что, против того, чтобы в России было много образованных и культурных людей?!» Я говорю: «Вы меня не так поняли. Я за то, чтобы все были образованные и культурные, я под наукой подразумевал рабочие места, оплаченные из госбюджета». Бюджет таков, что невозможно оплатить 800 тысяч научных работников из этого бюджета. Поэтому мы переходим от политики сплошного фронта, это называется, когда СССР вел исследования везде, где вел весь остальной мир, закрытое государство и так далее, переходим к политике жестких приоритетов. Мы финансируем только то, что... что нужно для страны или для ее безопасности, или там, где мы очень впереди. Мы были... мы провели специальные опросы, примерно в 40 процентах направлений мы были либо впереди, скорее всего, почти нет, либо на уровне. А в 60 процентах уже нет, а именно в 20 примерно... Направления — это что такое? Это вот дерево целей построить, да, математика, потом линейная алгебра, анализ там, а еще ниже, ниже, ниже... Вот на уровне, так сказать, примерно пятого ряда исследуются все направления и счита... опрашивается, где мы там в этой области, далеко ли впереди, уже... ли... лично они, ученые говорят: да, впереди. То есть мы сами-то не знаем. Провели такие опросы. И вот я говорю, что процентах в 40 опросы дали: мы примерно на... на уровне или впереди. Но не в 100. В 20 мы... Вот такая была ситуация. Высказываем мы идеи почти одновременно с зарубежными, но потом приборов нет, строимся долго, опаздываем. И в результате теряем приоритет. Ну, а в 30–20 совсем плохо. Так я говорю, вот нечего тратить деньги там, где ничего нет. Вот это политика приоритетов. И когда обвиняют: началась утечка умов, или мозгов, как хотите, — конечно, началась. Но вот эти легенды, что все уехали за рубеж, абсолютные мифы. Даже сейчас уехало за рубеж, по разным оценкам... тогда уехало 6, 7, 8, не больше 10 процентов. А к середине шесть... 96-го года сократилась в два раза численность. Куда же они делись? Конечно, это внутренняя утечка, что называется, внутренняя. И тогда начинают говорить: ну, ладно, мол, те уехали — хоть наукой занимались, а мы же потеряли с вашей экономикой вот 50 процентов лучших ученых! Я говорю: ничего подобного. Во-первых, поймите главное: мы с 92-го года вступили в рыночную экономику, совершенно другой тип экономики, другая структура ее, да. Новые отрасли появились: банковский сектор, информационный сектор, финансовый сектор как таковой, консалтинговый, ретейл, торговля и так далее, и так далее. Откуда мы возьмем этих людей? Из Америки, что ли? Они все пришли, посмотри на олигархов, на... откуда пришли? Из науки и образования. Потому что были готовые кадры. Мы их не неволили и не заставляли, они сами себе выбрали карьеру. Но это было наука плюс образование, высшая школа — это тот резерв, который быстро, за несколько лет заполнил все эти новые отрасли, кот... людей в которые брать было абсолютно неоткуда. Не... Из-за границы можно эксперта пригласить, а там были десятки тысяч новых людей. Поэтому вот эта внутренняя утечка — это, конечно, не наша беда, а единственный способ построить экономику. Да, она корявая, да, она там с нарушениями, но пошли образованные, культурные люди, рисковые. Если вы возьмете олигархов, то начиная от член-корреспондента БерезовскогоБорис Березовский (1946 – 2013) — предприниматель, политический деятель, член-корреспондент РАН, между прочим, член-корреспондент Академии наук, по-моему, до сих пор не исключенный, докторов и кандидатов, которые там... Тот же АбрамовАлександр Абрамов — кандидат физико-математических наук, член наблюдательного совета МФТИ, председатель совета директоров Evraz Group, «Евразхолдинг», выпускник моего физтеха, возьмите там дальше Прохорова и так далее, и ММО, и так далее, и так далее. То есть все бывшие ученые. Ну, не все, конечно.
- Что происходило с оборонным сектором науки и отраслевыми институтами в начале 1990-х гг.?
Наука ВПК формально нам никогда не подчинялась. Возник сразу Гособоронпром, министерство было такое, которое как бы объединило бывшую... бывшую «девятку», а «девятка» — это то, что в СССР назывался... называлась такая райская группа, которая как раз жила не под ГКНТ, это гражданская наука, а оборонная наука де... девять министерств промышленных жили под ВПК. ВПК называлась Военно-промышленная комиссия. Хотя называлась комиссия, по сути дела это было огромное министерство, которое занималось вот этой «девяткой». То есть такой нададминис... такой же комитет. А «девятка» — это что? Минатом, то есть средмаш, тяжелое машиностроение, четыре электронных министерства, Минэлектронпром, Радиопром, Промсвязи и так далее, то есть вся та промышленность, которая работала на оборону. Вот. И это так и осталось, потом сразу быстро это вывели из-под нас, и мы за... то есть вот только химическая промышленность, она и туда, и сюда работала. Там радиопромышленность сюда... То есть мы и тех финансировали, которые туда входили, по программе ГНЦГНЦ — государственный научный центр. Статус ГНЦ присваивается Правительством РФ и означает отнесение организации к объектам науки федерального значения, но поэтому я и не занимался. Но, сразу чтобы было ясно, когда пошла речь... шла... пошла... или встал вопрос о приватизации, в том числе науки, это же все... повсеместное было явление, то мы сразу договорились с Чубайсом, что мы не трогаем Академию наук СССР, она не принадлежит прива... институты Академии не подлежат приватизации, институты научные. И не трогаем оборонку. Все остальное приватизируется. Потому что по статусу они все были, хоть и назывался институт какой-нибудь там, сельхозмашиностроения, по статусу они были предприятия, по юридическому статусу, а значит — приватизация. Были абсолютно анекдотические случаи. Потому что в ГНЦ попали часть минатомовских институтов, например, ИТЭФ. ИТЭФ — это Институт теоретической и экспериментальной физики Минатома. Да. Вот сейчас он уже под Курчатником, его подгребли, да. Так вот, это один из самых высокоцитируемых институтов в России точно, и может быть, даже в мире, потому что это теоретики, физики и так далее, и так далее. Но по статусу они были предприятия. И они в 94-м году ко мне пришли: нас собираются приватизировать! Я писал специальное письмо: вы что, с ума сошли? Но он же говорит: там же предприятия. Ну, и так далее. То есть вот были вот... А академические институты, они были учреждения по легальному статусу, поэтому они не приватизировались. Так вот, значит, одно из обвинений, что приватизация нанесла огромный урон отраслевой науке. Вы же видите, сейчас там, во многих крупнейших зданиях там бывших каких-нибудь НИИ или КБ там сельхозмашиностроения — торговые центры, кинотеатры там иногда, рынки даже и так далее, и так далее. Как же так, мы потеряли... Да, дело в том, что как только открыли наши границы и стали покупать все, что можно покупать, выяснилось, что, условно говоря, наши холодильники не конкурентны каким-нибудь ни итальянским, ни южнокорейским, а держали целых там десяток институтов, которые занимались холодильниками. Я условно говорю. Радиоприемники — то же самое, да, не все, но какие-то да. Трактора и прочее, и прочее. То есть выяснилось, что на самом деле отрая наука, особенно гражданская, во многом абсолютно неконкурентоспособна. Чего нельзя сказать об оборонке, в то время она была вполне. Сейчас уже, конечно, многое не так, потому что не обновляется и так далее, но даже по продажам, по экспорту видно, что оборонная промышленность еще что-то производит, что мировой рынок покупает. А гражданские отраслевые... Поэтому они все и рухнули! Поэтому были приватизированы. Пот... потому что оказалось, что никто не покупает их продукцию. И вот мучаются, так сказать, деньги тратят... Раньше было у каждого министерство, были такие фонды: ЕФРНТ — Единый фонд науки и техники... развития науки и техники, они финансировали там свой... свой собственный трактор, и так из года в год они его улучшали, улучшали. А потом, когда... Комбайн «Нива» — вот эта история, которую я своим студентам рассказываю. Когда мы делали КП НТП, то Комиссия по сельскому хозяйству говорила о том, что нужно там уменьшить стадо наших этих самых... коровушек, не увеличить, все всё увеличивают... Почему? Да потому что, говорит, половина стада к весне на веревках висит, кормить нечем, она дохнет. Так лучше кормить и так далее. Комбайн «Нива», который тогда назывался «Нива», «Россельмаша», да, как вы думаете, сколько... они говорили нам, сколько он работает до первого отказа, ресурс его? Там начинают говорить... Не угадаете. 16 часов. Потом рвутся ремни, потому что все на этих резиновых шкивах там и так далее, все было из стали-3. Сталь-3 — это самый простейший, ржавеющий металл. И вообще промышленность, сельхозмашиностроение во многом делалось на... в зонах МВД. То есть это те самые закрытые поселения, где, значит... куда отправляли некоторых заключенных, это полутюрьмы, полуоткрытые там... Ну, то есть из подручных материалов, ну, не из подручных, подручных, конечно, но очень... Почему, условно говоря, МИГ... МИГ-20... то есть, это самое, СУ-27 все еще мировой истребитель? Потому что он делался выпускниками МАИ, лучшими конструкторам там физфака, мехмата МГУ, из лучших сталей, сплавов и так далее, на лучших заводах оборонки, да. Продувался в ЦАГе и прочее-прочее. А «Ростсельмаш» делался иногда выпускниками какого-нибудь Ростовского пединститута, из уголка стали-3, резинотехнические изделия какого-нибудь там резинотехнического завода и так далее, и так далее. Такая и продукция получалась. Поэтому вот и го... говорим, что когда открылись рынки, и можно было покупать, сейчас вот Путин ездил на «Ростсельмаш»Премьер-министр РФ Владимир Путин посещал комбайновый завод «Ростсельмаш» в декабре 2008 г. и в июле 2009 г., там уже другие совершенно комбайны, но и то с помощью зарубежных инвесторов они стали другими. То есть вот сельское хозяйство, сколько... в него ни вкладывали, конечно, надо было вкладывать уже в кадры, в материалы, подготовку вузов там и так далее, и так далее. И было всегда у нас два сектора — ВПК, качественный, это так... Есть такая теория Еременко: качественные ресурсы и массовые ресурсы. Так вот, качественные ресурсы шли в оборонку, а массовые, во всех смыслах массовые, и во всех смыслах ресурсы, шли туда.
