Интервью с Аркадием Мурашевым
А… программа была такая доморощенная, мы ее… ее писали много народу, то есть она у нас была… такая как бы политическая часть, экономическая и такая как бы национально-государственная что ли. С бору по сосенке. Политическую часть… вот национальную часть писала Старовойтова. Политическую писал СобчакАнатолий Собчак — народный депутат СССР (1989 – 1991), член МДГ, мэр Санкт-Петербурга (1991 – 1996) со СтанкевичемСергей Станкевич — народный депутат СССР (1989 – 1991), член МДГ, по-моему. Экономическую писали наши экономисты, там, во… во главе с Гавриилом Харитоновичем Поповым. Но это было так вот… на самом деле она была такая как бы не очень объемная, но довольно… и довольно простая. В общем, ну чего? Рыночная экономика, демократия, там, свобода слова, там, базовые свободы, в общем. Надо сказать, что она уже к 1991 году была в значительной степени выполнена, ну, кроме экономической… экономических реформ. Вот. И я не скажу, чтобы она прямо так была популярна, ее прямо все читали. Тем более что в 1989 году мы ее для себя как-то приняли… И не сказать, что она была какая-то конкретная, она была достаточно, ну, общими словами написана. И так получилось, что уже потом, как бы задним числом, когда мы анализировали, что происходит, и, собственно, когда мы ближе познакомились и поняли, кто есть кто, и обнаружились не только общие вещи, но и разногласия, кстати говоря, довольно быстро, то выяснилось уже довольно быстро, уже осенью, что единственное, что нас объединяет всех (там, а у нас было в МДГ, там, от 500 до 300 человек в разное время, мы все время проводили перерегистрацию)… что единственное нас объединяет – это неприятие шестой статьи Конституции. Вот это как бы… вот с этим все были согласны, что шестую статью Конституции о том, что КПСС — руководящая и направляющая сила, ее нужно из Конституции изъять, и что должна быть многопартийная система. Вот это, пожалуй, что нас объе… А все остальное – уже начинались дебаты, и уже оказалось, что одни были у нас вполне такие социал-демократы, дру… слово «либеральные» мы тогда еще особо даже и не употребляли, вот.
И мы были очень наивны. Достаточно сказать, что Юрий Николаевич Афанасьев, который был одним из самых ярких наших сопредседателей, то на учредительном собрании Межрегиональной группы (а он все-таки профессор, ректор Историко-архивного института), значит, на собрании сказал, что еще долго социалистическая звезда нам будет путеводной. То есть мы как бы совершенно были далеки от того, чтобы подры… какие-то основы подрывать. Андрей Дмитриевич Сахаров, которого включили после Первого съезда в Конституционную комиссию как бы по проработке, там, изменений в будущую Конституцию или принятие новой Конституции, он пообещал на Съезде представить свой собственный проект. И надо сказать, слово свое сдержал: в течение лета такой проект Конституции подготовил и написал. Значит, его рукописный вариант долго хранился у меня, по… после чего я вернул его, уже через несколько лет после его смерти, Елене БоннэрЕлена Боннэр — правозащитница, супруга академика Андрея Сахарова, и сейчас, наверное, он хранится у Юры СамодуроваЮрий Самодуров — директор музея и общественного центра им. А.Д. Сахарова (1996 – 2008) в Музее Сахарова. Вот. Но мы его тогда просто набивали на компьютере, как на пишущей машинке.
Но я просто хочу сказать, что называлось государство, которое Сахаров предложил назвать вместо СССР, называлось оно Союз Советских Республик Европы и Азии. То есть он… даже Сахаров, он совершенно, например… для него советское устройство было совершенно очевидным. И он все-таки, ну, «социалистическое» слово выбросил, а покуситься на советскую власть там… Это мы только к 1993 году уже поняли, что такое советская власть и что с ней, собственно, невозможны никакие реформы. Еще много позже уже, по архивным материалам парадоксальным образом обнаружилось, что в 1922 году, когда Советский Союз возникал, то кроме названия, которое стало — Союз Советских Социалистических Республик, у Ленина… Ленин предлагал другое название, которое, оказывается, в точности совпадало с сахаровским. Он предлагал назвать государство Союз Советских Республик Европы и Азии. Поэтому я не знаю, знал ли об этом Сахаров, но удивительным образом сахаровское название, вот, совпадало с ленинским. А СССР предложил, по-моему, Сталин как раз.
Так что мы были очень наивными. И на следующий год, уже в мае 1990 года начали возникать первые уже партии — социал-демократическая, демократическая, там, христианско-демократическая. У каждой были уже свои программы, свои платформы, они уже отличались друг от друга. Поэтому наша программа, она были такой недолгой. Очень общий характер носила. Но мы, надо сказать, добиться отмены шестой статьи… мы добились очень легко, потому что в августе мы приняли эту программу, а в марте месяце будущего года по предложению Михаила Сергеевича шестая статья уже была на третьем съезде убрана из текста Конституции. Так что можно сказать, что программу мы выполнили буквально меньше чем за год, главное положение своей программы.
- Какое участие в работе Межрегиональной депутатской группы принимал Борис Ельцин?
Ну, Ельцин был одним из сопредседателей. … Он был слишком великий, чтобы принимать такое уж участие. Хотя на первых координационных советах он заседал. И хотя он как бы хранил гордое молчание, но, тем не менее, мы очень, так сказать, дорожили тем, что он с нами. Более того, по идее Гавриила Попова, что лидером таким настоящим может быть только человек, ну, обладающий властной харизмой. Грубо говоря, не бывший начальник, конечно, не мог возглавить, ну, нечто такое… как бы широкое политическое движение. Поэтому идея Попова опального Ельцина поставить во главе широкого, массового народного движения, она была абсолютно правильной. И я думаю, что никто другой бы с этим не справился.
Аркадий Мурашев о знакомстве с Борисом Ельциным
А познакомились мы как раз с ним в марте 1989 года во время подписания этой телеграммы. Потому что когда… когда Ельцина начали травить, то как-то довольно быстро все почувствовали… вот вы говорите «не было политтехнологий»… это уже была такая политтехнология… Мы поняли, что должен быть какой-то… Ну, собственно, как поняли? Мы же… никто друг друга не знал, мы, там, не садились и не совещались, просто так получилось, что одни и те же мысли приходили разным людям одновременно в голову. И когда я постарался найти выход на Ельцина для того, чтобы, ну, хотя бы как-то с ним… слова поддержки, спросить, а не нужно ли чего… как-то при… прислониться к нему для того, чтобы свои шансы на победу увеличить. А Ельцин был безумно популярным в городе Москве. И для нас для всех, конечно, самая такая политическая технология была – сказать «а я с Ельциным». Вот так же как потом начали фотографироваться с Лужковым там в Москве. И это было вот отчасти из этого… этого же поля, так сказать. И так получилось, что у нашего одного сотрудника в ИВТАНе жена дружила, там, с парикмахершей, которая, там, была… там, жена Ельцина тоже, как-то вот по такой… очень такой длинной цепочке была организована встреча.
Ельцин сидел тогда в Госстрое, где сейчас у нас Совет Федерации. Он был министром без портфеля. Горбачев его все-таки как бы вот в таком высшем номенклатурном кругу держал. И мы пришли, собственно, к нему и познакомились. Нас встречал будущий префект Центрального округа Саша МузыкантскийАлександр Музыкантский — один из лидеров координационного совета «Московского объединения избирателей», префект Центрального административного округа г. Москвы (1992 – 2000).
По-моему, Лева Шемаев Шемаев — один из лидеров «Комитета 19-ти» (1989 – 1990), объединения сторонников Бориса Ельцина тогда уже был при нем, уже штаб вот этот, который был при Ельцине. И тогда мы познакомились, собственно, и со штабом Ельцина, и с самим Ельциным. И придя туда, кстати говоря, вот тут-то мы узнали, что вот эти, собственно… то, за чем мы пришли, что уже эта идея была высказана и, более того, уже текст телеграммы существует (его, по-моему, как раз написал Станкевич), и что его уже возят подписывать. И, естественно, я его тоже подписал, и, более того, тоже как бы возил подписывать нескольким людям, в частности, там, вот моему коллеге Саше Крайко из… который по науке, там по физике работал в ЦАГИ. Вот. Ну, и через несколько дней вот эту телеграмму я зачитывал уже.
Поэтому так состоялось наше знакомство, а потом оно уже продолжилось в период подготовки к Съезду, когда… Ну, фактическим руководителем Межрегиональной группы был Гавриил Попов. Он был, так сказать, мозговым центром. Публичным лицом был Юрий Николаевич Афанасьев, таким нравственным, международным… был Сахаров. Политическим лидером был Ельцин. Вот. Ну, еще был у нас такой пятый сопредседатель Виктор Пальм, профессор из Тарту, который такой был… мостиком с прибалтийскими депутатами. Вот. И реально Попов руководил всем процессом. Поэтому… А он, будучи хорошо знаком с Горбачевым и с Лукьяновым, он в какой-то степени координировал наши действия с ними, и поэтому… поэтому так и получилось, что мы быстро всего добивались: и сумели отменить и шестую статью, и ввести пост президента6-я статья Конституции СССР о руководящей и направляющей роли КПСС была отменена III съездом народных депутатов СССР 14 марта 1990 г. Тогда же был введен пост президента СССР, кстати говоря, вместо председателя… это была тоже одна из наших идей. Вот, единственное, чего мы не смогли… Горбачева подвигнуть, это вот насчет реформ, хотя… хотя для этого все было сделано.
И еще раз говорю: в 1990 году, когда Горбачев уже утвержденную Верховным Советом СССР программу вдруг отказался реализовывать, это было, конечно, для нас сильным ударом, и для него это было началом конца собственно.
Уф! Трудно… Нет, ну… Эпохи Ельцина как таковой же не было, была, была… было вот то, что называется «перестройка», которая перешла уже в период настоящих демократических реформ. Поэтому она не связана напрямую с Ельциным, все-таки это начал Горбачев, почти в одиночку. Значит, не последовательно там, постепенно, не сразу, вот. И все это переросло, вот как снежный ком уже, и уже появился Ельцин… Но о Ельцине узнали только через два года после начала перестройки, собственно, когда Ельцина назначили… Кто его знал, когда он был первым секретарем Свердловского обкома, в Москве? Никто его не знал. И когда вдруг его назначили, то все спрашивали: а кто такой Ельцин? Вот. Но Ельцин себя, надо сказать, довольно быстро показал и стал очень популярным. И в 1989 году на выборах (он баллотировался по Московскому всему округу)… и получив 90 с лишним процентов голосов, он, по-моему, вошел в «Книгу рекордов Гиннеса» по количеству проголо… как депутат парламента, получивший максимальное в абсолютном исчислении количество голосов. Потому что парламенты на Западе многочисленные, и округ, по которому он избирается, он обычно маленький. И голосов получают там, ну, чуть больше 50 процентов. А здесь 10-миллионная Москва — до 90 процентов голосов. Поэтому его результат был в «Книгу рекордов Гиннеса» даже занесен.
- Замечали ли вы, что между Горбачевым и Ельциным увеличиваются разногласия и нарастает конфликт?
На самом деле был, наверное. Я сейчас пытаюсь понять, когда это было, и на самом деле это было тоже постепенно. Вот для очень многих для нас… Вот на первом самом Съезде Горбачев был чрезвычайно популярной фигурой. И когда он избирался… я сам за него на Iсъезде голосовал, и получил он, кстати говоря, тоже, там, 90 с чем-то процентов от голосов… ну, он голосовался на Съезде среди народных депутатов. И против него голосовало там всего мизерное количество голосов. Сахаров не участвовал, кстати, в этих выборах и вышел из зала, когда… отказавшись голосовать за Горбачева. Но он был одиноким тогда. Вся Межрегиональная группа…. Горбачев был и наш герой. Когда Ельцина… БурбулисГеннадий Бурбулис — народный депутат СССР (1989 – 1991), член МДГ, государственный секретарь РСФСР/РФ (1991 – 1992) предлагал Ельцина, как альтер… на альтернативные выборы председателя Верховного Совета, мне это казалось нелепым и смешным. И, честно говоря, ну, Ельцин, конечно, Ельцин, но как можно сравнить его с великим Михаилом Сергеевичем? И Ельцин и сам это понимал и снял свою кандидатуру.
Но уже через год, в 1990 году, ситуация уже изменилась. И когда Горбачев отказался баллотироваться в президенты, так сказать, на всенародном голосовании, вот это было, пожалуй, первое такое сильное разочарование. Мы второй… уже как за президента, мы за него не голосовали, мы унесли бюллетени с собой. Там была эта известная история, когда нам казалось, что они сфальсифицировали выборы, а они просто, оказывается… среднеазиатские женщины — они просто считать не умеют. Вот. И… Но это еще не был перелом. И я бы сказал так: вот для молодежи, типа меня, наверное… мы уже после этого были больше, так сказать, ельцинскими, чем горбачевскими, но некоторые люди, ну, например, типа Собчака, вот из таких более… они… или Травкина… они очень долго поддерживали Горбачева против Ельцина. И… вот это перетекание, что ли, сил от Горбачева к Ельцину, оно шло постепенно.
Вторым таким сильным разочарованием был вот отказ в конце 1990 года проводить экономическую реформу. Ну, и потом уже последовали в начале 1991 года события… события в ВильнюсеАркадий Мурашев имеет в виду участие подразделений Вооруженных сил СССР и ОМОН в противодействии сторонникам независимости Литвы (январь 1991 г.), где погибли люди. И уже после этого, конечно, популярность Горбачева резко пошла на убыль. Он еще провел референдум, пытался Новоогаревский процесНовоогаревский процесс — процесс разработки и согласования нового Союзного договора для преодоления назревшего кризиса между республиками СССР. Новоогаревский процесс начался в апреле 1991 г. Получил свое название от резиденции Михаила Горбачева в Ново- Огарево, где проходили переговоры с сделать, но уже фактически он, в общем-то… В этот момент уже, конечно, Ельцин был настоящим лидером, и более того, в этот момент было уже очевидно, что Советский Союз, ну, распадается.
- Вы принимали участие в подготовке Беловежского соглашения?
В сентябре меня назначили, это декабрь, поэтому я уже полностью был тогда, самое такое напряженное время было, перед Новым годом. Мы хотели к Новому году закончить вот эту вот всю как бы переаттестацию, пере…, переформирование, поэтому нам, мне было совершенно не до того. Хотя я прекрасно знаю, там, мы по-человечески то общались, и Новый год, кстати, тот, 1991-1992 мы встречали вместе с ГайдаромЕгор Гайдар — заместитель, затем первый заместитель председателя Правительства РФ (1991 – 1992), и.о. премьер-министра РФ (июнь — декабрь 1992 г.), автор российской экономической реформы, вот во всей этой компании. Поэтому, конечно, вся эта история беловежских соглашений там много раз обсуждалась, как это все было. Вот. Но сам я, конечно, не принимал участия в этом.
- Ваше отношение к Беловежскому соглашению?
Сейчас, когда вся история 90-х искажена и фальсифицирована фактически, поэтому правду никто не хочет знать даже… И вот, я не знаю, вчера я мельком видел теледебаты по телевизору, там где ЖириновскийВладимир Жириновский — основатель и председатель Либерально-демократической партии России (ЛДПР), участник пяти президентских кампаний , там, ну все вот эти вот, то, что телеведущий, что люди из зала, что сами, они повторяют то, чего вообще не было, вооб… То есть это все лживые сформировавшиеся стереотипы во время нулевых годов, которые ну совершенно ничему не соответствуют, все было совершенно иначе. Но это уже их, даже уже я не знаю, как их переубедишь, это уже все въелось, это уже все повторяется тысячу, миллион раз в течение десяти лет, а молодежь, она просто уже не знает, она вся уже од… вот… И главное, что уже и нет материла совершенно об этом. Я вот сейчас прекрасно ощущаю, как, например, там в 27-м году события 17-го года, революция, уже были совершенно по-другому, как легко было сделать, что Сталин там вообще сделал революцию и победил в гражданской войне. То есть за… А здесь прошло двадцать лет, как все это э… легко поддается фальсификации, тем более тогда СМИ таких не было, а сейчас, когда этот напор огромный телевидения, всего этого идет, все, история фальсифицирована. Поэтому, я считаю, вы правильно делаете вот это все, потому что сейчас это уже очень тяжело восстановить в памяти.
То же самое Беловежские соглашения. Это же фактически было… признание сложившегося статус кво. Уже никакого Советского Союза не было. Когда… Сейчас же любят повторять, вот там собрались люди и развалили там Советский Союз, там, кто им дал право, там, вот эт… это полная, полная чушь, вот, которая не имеет ничего общего. Ключевая фраза, которую Геннадий придумал и, собственно, с которой все согласились, потому что… Там приехали же совещаться, выбрали КравчукаЛеонид Кравчук — первый президент Украины (1991 – 1994) президентом, и все приехали, что делать, потому что Россия же с 1 декабря хотела реформы начинать. В начале ноября сформировано было правительство Гайдара, 4 ноября Ельцин подписал первый указ, и с 1 декабря все было готово, с 1 декабря либерализация цен, начало реформ. Украинцы, Кравчук попросил, подождите месяц, мы начнем вместе с вами, и ШушкевичСтанислав Шушкевич — председатель Верховного Совета Белорусской ССР/Республики Беларусь (1991 – 1994) тоже, что там – с 1 января или там со 2 января, Ельцин сказал, хорошо. Поэтому в декабре уже все было… все было готово.
Причем 1 декабря Советский Союз формально еще существовал. Вот. Но, когда все приехали в Беловежскую Пущу обсуждать это, выяснилось, что никто и ничего, все уже, Кравчук приехал как президент, он уже, совершенно у него были другие планы. И НазарбаевНурсултан Назарбаев — президент Казахской ССР/Республики Казахстан (1990 – н.в.) вообще не приехал, хотя его туда звали. Вот. А про другие республики и говорить нечего. И что? Никакого, никакого Союза уже нет, у всех… И фраза… там много было споров, и Гайдар предложил… ой, Гайдар, Бурбулис предложил фразу, с которой вдруг сразу все согласились, она звучала примерно так, что «стороны признают, что Советский Союз, как геополитическая реальность, чего-то, прекратил свое существование». Но его действительно уже не было. (смеется)
Напрочь все забыто. И… чего уж говорить-то. Я и сам, мне вот во многом, кстати, помогло мероприятие фонда тоже прошлогоднее, потому что, когда готовились к этим, к этим выступлениям, то э… Бурбулисовская «Стратегия», она сделала хронологию событий, которые уже тоже забываешь. Иногда смотришь хронологию 90-го, 91-го года, вот так, буквально там по дням, по неделям, то, конечно, это многое, многое, на многое раскрывает глаза, то, чего даже вот активные участники этого забывают. А что говорить о тех, кто, тем более, кто не жил в это время или там был маленький. Да все это уже сейчас, увы.
Ну, я не так близко и не так долго с ним работал, чтобы у нас были конфликты, поэтому… их как бы не могло быть. Когда была Межрегиональная группа, он фактически все-таки не активно, но участвовал с момента выборов марта до выборов следующих, где, кстати, он баллотировался уже не по Москве, а по Екатеринбургу, ну, по Свердловску тогда, по Свердловской области. Вот. Но после того, как он стал… возглавил Верховный Совет России, он, во-первых, уже никогда не претендовал на какие-то союзные там роли, было совершенно очевидно, что он — российский лидер, было совершенно очевидно, что Советский Союз уже распадается, уже, там… Это… это… мы это чувствовали хорошо, будучи в союзном парламенте, мы видели это по поведению, например, большой группы межрегионалов-украинцев или наших… или грузин, или армян, или… я уже не говорю про прибалтов. Поэтому нам было очевидно, что выборы в республиканские Советы, которые… парламенты, которые прошли в марте 1990 года, это все, это уже… уже после этого Советскому Союзу не существовать. Вот. А уже после путча 1991 года, когда я работал в милиции, ну, тоже какие у нас там могли быть конфликты?
- Предполагали ли вы, что Михаила Горбачева попытаются сместить с поста президента СССР?
Нет, у меня лично не было. Потом задним числом многие говорили, что они этого ожидали, что ждали, что они были информированы, но, честно говоря, не… я не помню, ни с кем бы я разговаривал до путча, чтобы было состояние какой-то тревоги или настороженности, или еще чего-то. Спокойно мы эту сессию, значит, оттарабанили, и все разъехались. И я разъехался. И вообще в Москве там мало… мало кто был. Поэтому сказать, что кто-то там чего-то ждал, я, например, не могу. Мне кажется, что ничего подобного не было там. Ельцин был в Москве только потому, что на 20 августа было намечено уже подписание нового Союзного договора. И, естественно, к 20 августа все в Москву приехали, кто отдыхал. Но поскольку я в этом процессе не был так уж прямо задействован, то я продолжал себе отдыхать в Греции. А многие вернулись. Вот. И Ельцин, если бы… если не было подписания, и Ельцина бы не было в Москве, и многих других тоже.
- Как и где вы провели дни путча в августе 1991 г.?
Происходило это тоже довольно забавно, потому что я был в Греции, это по тем временам… мы только-только начинали ездить за границу, и там была такая междуна… интернациональная компания, меня пригласил туда мой приятель, английский журналист Брюс Кларк, который работал тогда, по-моему, в «Таймсе». И там были его… ну, в основном журналистская публика такая из Европы, из Америки, и греки, и англичане, и американцы, и там кого только не было, наверное, человек 12. И мы были как диковинка такая, значит, из вот… из Советского Союза приехали, значит, мы с женой, и там на нас все, как на диковинных зверей, значит. И было очень интересно. Там, конечно, мы никогда в такой ситуации не были. Но пробыли мы там недолго, фактически несколько дней. А это место такое было, довольно глухое, где не было ни телевизора, ни электричества, такое… хоть это была и вилла, но она такая, не электрифицированная была.
И 19 августа днем прибежал таксист, с которым мы иногда ездили, и на… сказал, что все, Горбачева убили, в Москве танки, значит, ну… Я побежал, там, в ближайший ресторанчик, где был телефон, и начал звонить на Радио Свобода, где были уже тоже… у меня там работали друзья. И известный такой политолог сейчас Саша РарАлександр Рар — немецкий журналист-международник, научный сотрудник Исследовательского института Радио «Свобода» (1982 – 1994) , мой ровесник и тогда хороший приятель, мне, значит, рассказал, что Горбачева, может, еще и не убили, хотя, может, и убили уже, и вообще все закончено, и вообще демократия, конец, там ужасные вещи. У них была… на Радио Свобода тогда в Мюнхене была Старовойтова, вот, ну, она, правда… к телефону ее позвать нельзя было, мобильников тогда не было, естественно. Вот. И… Ну, и собственно, чего, мы там через час уже поехали в Афины. Вот. И вернувшись…
Правда, когда мы вернулись в Москву, то все уже подходило к концу. Но надо сказать, что когда вот ночь с 20 на 21 августа… не 19-го, а с 20-го на 21-е, когда мы ночевали в Афинах, и это же все в прямом эфире CNN показывало, причем как погибли люди, эти вот трое ребятЗащитники Белого дома Дмитрий Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский погибли 21 августа 1991 г. , это же все было… было страшно жутко, все ждали этого штурма. И когда я приехал уже 21-го, то меня поразило несоответствие вот того ужаса, с которым там мы переживали это дело в одиночестве, и здесь, когда на миру и смерть красна, таким… эмоциональным таким, ну… не сказать весельем, но это была совсем другая атмосфера, которая была в Белом доме.
А я… мы 21-го рано утром вылетели, я был уверен, например, честно говоря, что, может быть, это и последний день в моей жизни. Я был уверен, что… точнее, не исключал того, что меня прямо, так сказать, приземлившись в Москве, там под белы рученьки до ближайшей стенки, и как бы это все закончится. Вот. И я ужасно волновался. И мы летели через Цюрих на «Суисэйре», и я через стюардессу… А там самолет был пустой, там летело человек 8, две телегруппы летело и, по-моему, все, и мы. И я через стюардессу хоте… значит, я ей объяснил, что я вот такой, значит, член парламента, лечу, но я как раз оппозиционного, а поскольку у нас такие события, то, возможно, там меня будут брать и все такое, и я хотел вот, что меня зовут вот так-то, и чтобы, ну, как бы, чтобы знали, по крайней мере, где сложил голову, значит, молодой депутат. Она меня выслушала, потом ушла к командиру корабля, долго, значит, чего-то они там обсуждали, потом она пришла и сказала, что Швейцария — нейтральная страна, не вмешивается в политические события. (смеется)
Но когда мы приземлились, то, к моему удивлению, никто под белы рученьки не брал, спокойно нас выгрузили, паспортный контроль. Когда я уж очутился в этой зоне для багажа, то я первого же схватил за грудки там человека и говорю: «Что тут?» А он говорит: «Да, уже все, уже полетели, уже там всех арестовали, уже все». Ну, то есть… Вот. И я из аэропорта приехал в Белый дом, там уже был такая прямо атмосфера уже веселья настоящего.
- Как развивались события непосредственно после путча?
Вечером привезли Горбачева, там. Ну, потом там были бурные события, там, похороны этих ребят, закрытие КПССВ августе 1991 г. указами президента РСФСР Бориса Ельцина деятельность КПСС на территории РСФСР была приостановлена, а указом от 6 ноября 1991 г. — прекращена, вот. Значит, экстренный Съезд народных депутатов СССРV съезд народных депутатов СССР 5 сентября 1991 г. принял решение о самороспуске, значит, который собрался. Ну, и, собственно, это все был вот самый конец августа, начало сентября. И в начале сентября меня уже, собственно, Гавриил Харитонович, который к тому времени был мэром Москвы, он меня уже, значит, на… отмобилизовал на… на милицию.
- Как осуществлялась программа экономических реформ в начале 90-х гг. XX века?
Ну, просто чтобы вы понимали. Дело в том, что после того, как программа Явлинского была отвергнута осенью 1990 года, там, в конце года, то никакого больше плана не было. Весной начался Новоогаревский процесс. Мы в 1990 году проводили конкурс на лучший проект союзного договора. Причем экономическая, так сказать, платформа вот этого всего — это была, собственно, программа Явлинского, «500 дней» вот которая называлась.
После того, когда… когда Горби отверг ее, то Явлинский, он с Ельциным поссорился, потому что он считал, что это из-за Ельцина Горбачев отказался. То есть он считал, что Ельцин не проявил достаточной настойчивости и инициативы и ос… и от… И Горбачев потому не стал, что вокруг него собрались там все эти красные директора, министры, значит, ЦК КПСС, которые его отговорили, несмотря на то, что программа уже была утверждена. А Ельцин сидел и как бы вместо того, чтобы… Он говорит: «Я ходил там один, там, ошивался в приемной. Что, — говорит, — я один, а тут — 20 человек этих директоров и… которые ему говорят: Михаил Сергеевич, что вы делаете, да не нужно нам с Ельциным ничего этого делать». И, в общем, он считал, что Ельцин специально это делал, и после этого. Кстати говоря, в этом был секрет оппозиционности Явлинского по отношению к Ельцину, уже было, так сказать, на все время. Потому что он уже не мог это простить ему, что тот его так вот…
Но мы оказались в ситуации, когда никакой программы не было. Вот. Но постольку поскольку этот Новоогаревский процесс начался, но уже на тот момент было совершенно очевидно, что это такой паллиатив, что если там ива… Явлинский, кстати, продолжал работать с Горбачевым здесь же, над новым проектом экономической программы, которая называлась «Согласие на шанс» или windows of opportunity, там она, так сказать, была направлена еще на внешний мир, но мы уже были, вот наша команда, которая группировалась вокруг Ельцина и Бурбулиса, мы уже были абсолютно убеждены, что Советский Союз уже не сможет проводить реформы вот во всех республиках вместе. Поэтому где-то весной мы искали, собственно, как может быть создана программа экономических реформ для России отдельно, уже без всякого Советского Союза. И довольно быстро вот этот коллектив нашелся. Да он, собственно, как потом оказалось, был, наверное, чуть ли не единственный в Советском Союзе, это вот это вот — на базе двух экономических кружков Чубайса и Гайдара, в Питере и в Москве. Они там все друг друга знали, довольно это было… был такой коллектив единомышленников, поэтому вот то, что вокруг Явлинского собралось, оно, собственно, с Явлинским тогда и осталось, и оно… вот на базе этого сложился эпицентр будущий. А вот то, что в этих кружках варилось у Гайдара и Чубайса, вот это все, собственно, стало костяком будущего правительства.
И начиная где-то, наверное, с февраля-марта, на дачах правительственных уже начала писаться вот программа реформ для России. И на момент путча она была практически уже готова. Вот. Неформальным лидером был Гайдар, ну, собственно, так сказать, гуру таким, под руководством которого это все делалось.
- Что вы думаете о либерализации цен, осуществленной в начале 1992 г.?
Либерализация цен то, что, ну… «Шоковой терапии», такой, как она была в Польше или в Эстонии, или вот в восточной, в Венгрии там, у нас этого не было просто. Это все тоже из области мифов, что «шоковая терапия». Ну либерали… У нас фактически было два — либерализация цен и либерализация внешней торговли, вот это сделано одномоментно. А все остальное очень было далеко от идеала. Приватизация была сделана плохо, значит, э… Я был уверен, я бы сделал ее гораздо лучше, я считаю. Вот. С… «Газпром», чудовищная ошибка, что не расчленили «Газпром», что его сохранили. «Газпром» оказался настоль… во-первых, «Газпром» — это просто черная дыра, куда уходят деньги. Во-вторых, это кошелек партии власти при всех режимах, там, безумные деньги туда вбухиваются и разворовываются. Если бы с… на газовом рынке была создана конкурентная среда, как на нефтяном, вот слава богу, что не… не оставили, так сказать, «Нефтепром», там был бы «Газпром» и «Нефтепром», вот тогда просто бы экономика не выдержала. Это, это была огромная ошибка, что не… нерасчленение «Газпрома». Ну… «Шоковой терапии», как таковой…
