Интервью с Андреем Воробьевым
Я получил приглашение в 1991 году. Первое правительство Ельцина, и я получил приглашение туда на министра здравоохранения. Наверное, под влиянием моих выступлений на Съезде они искали такого левого, своего человека. Конечно, у меня никакого стажа работы в органах управления не было. Максимально я был завкафедрой, заведовал отделом. Когда-то заведовал поликлиникой. Вот весь мой послужной стаж. Надо сказать, что я без особого колебания согласился, потому отдавал себе отчет в том, что творится. Горбачева сдвигали, Ельцин организовывал свое правительство. Я Борису Николаевичу не очень доверял. У меня перед глазами все время стоял Сахаров на этой Межрегиональной группе. Я не был членом, но я был с ними, когда предложили, чтобы Ельцин возглавил Межрегиональную группу. Сахаров сказал: «Нет, не надо. Пусть будет четыре сопредседателя: он, Попов, Афанасьев и кто-то еще, кажется, Ельцин». Почему? «Понимаете, я не уверен, что, когда он станет руководить, он сумеет это сделать достаточно аккуратно и осторожно». У Сахарова не быстрый язык, но увесистый очень.
Кто сделал вам предложение войти в правительство?
Яблоков. Такой член-корреспондент Академии. Алексей, забыл отчество, но мы с ним на «ты». Леша ЯблоковАлексей Яблоков — член-корреспондент АН СССР, государственный советник РСФСР/РФ по экологии и здравоохранению (1991 – 1992), советник президента РФ по вопросам экологии и охраны здоровья (1992 – 1993): «Андрей, надо!» Я, правда, обратился сразу за помощью к Владимиру Ивановичу Шахматову. Он был замом в это время у Чазова в 4-м Главке. Я говорю: «Володя, иди со мной, потому что там надо заниматься деньгами. Это серьезно, ты это знаешь». Он меня обругал последними словами. Он диагноз этому правительству поставил сразу. Мне это было невдомек. Он говорил: «Ты что, не понимаешь? Они сейчас все к черту развалят, а ты туда лезешь». Я говорю: «Ну, Володь, уж мы-то с тобой не дадим развалить здравоохранение».
И это действительно было так. Ему принадлежала огромная роль. Мы не дали ни разграбить, ни приватизировать, ни разгромить институты. Самое главное, самая выдающаяся заслуга в моей жизни — мы сделали УказУказ президента РФ №1137 от 26 сентября 1992 г. «О мерах по развитию здравоохранения в Российской Федерации» действует без изменений до настоящего времени президента от 26 сентября 1992 года о дорогостоящих видах лечения, о том, что весь дорогостой финансируется отдельной строкой бюджета. Не через Минздрав, а напрямую из Совмина. Мы же ни одного института не дали закрыть. Закрывались крупнейшие институты обороны, физики. А тут — ничего. То, что сохранилась медицина та, которую мы имеем, — это указ президента. Кто там что делал и что я делал — это детали.
Делал, конечно, Шахматов и работники аппарата. В аппарате я хорошо помню Виктора Михайловича Черепова, ну и еще там ребята помогали. В том кавардаке, который творился, очень важно было вовремя написать документ, утвердить его, а дальше все идет своим чередом. В это же время я и оставался директором института гематологии. Мы выколотили реконструкцию этого института отдельной строкой. А это принципиальная вещь. Вот у тебя есть отдельная строка. Сегодня тебе на нее дают копейки — плевать. Каждый год будут все равно давать, можно будет выторговать. И мы полностью реконструировали институт: надстроили, увеличили коечность в три раза практически. Это все закладывалось тогда.
У вас была какая-то идея реформы здравоохранения?
Идея — нет. Идея, я твердо знал, идея Николая Александровича СемашкоНиколай Семашко — врач, нарком здравоохранения РСФСР (1918 – 1930) — идея профилактической медицины, полностью бесплатного здравоохранения. Гениальная идея. Не надо ее корректировать впопыхах. Важно было не потерять и не положить под топор капиталистов. То, что сейчас делают. Опять частные средства на здравоохранение, да бросьте вы все это.
Вы помните первое заседание правительства, в котором принимали участие?
Помню как сегодня. Сидим. Я рядом с министром просвещения... Эдуард Дмитриевич ДнепровЭдуард Днепров — министр образования РСФСР/РФ (1990 – 1992) Мы рядом сидим, не самые важные министры, мягко выражаясь. Ждем. Открывается дверь, входит Борис Николаевич Ельцин. Вот так закрыл лицо рукой и говорит: «Боже мой, я вхожу в комнату, которая чего только не видела. Если бы она рассказала события прошлых лет, вы бы все поупадали в обморок». А это комната заседаний Политбюро. Мы на Старой площади в этом знаменитом здании, по-моему, на пятом этаже заседали.
А потом началась говорильня. Я плохо относился к нашему правительству в целом. Не к его деятелям, хорошие ребята сидели. Но кто-то думал о том, как бы спасти. Днепров, Воробьев – они занимались. Разве у нас было плохое образование? Его надо было сохранять. И Днепров как мог, так и сохранял. И я то же самое. Григорий Наумович КаминскийГригорий Каминский — нарком здравоохранения РСФСР (1934 – 1937), нарком здравоохранения СССР (1936 – 1937) — первый нарком Советского Союза. До него — Семашко Николай Александрович — Российской Федерации. Там все слова, все заделы были правильными. Когда мало денег, мало лекарств. Но идеологически это было лучшее здравоохранение мира. Тогда еще, когда я пришел, фармацевтическая промышленность не была ликвидирована, она, правда, относилась к другому министерству. Я объезжал заводы по производству оборудования. Я понимал, что сейчас поломают под этот капитализм. В общем, при мне ничего не поломали.
Вы с недоверием относились к молодым членам правительства Гайдара?
Я сразу спросил ГайдараЕгор Гайдар — заместитель председателя правительства РСФСР/РФ (1991 – 1992), и.о. премьер-министра РФ (июнь — декабрь 1992 г.), автор российской экономической реформы: «Егор Тимурович, нельзя понять, что мы строим? Что нас ждет?» — «Андрей Иванович, ну вы опять про свои “измы”». Нет, ну я должен понять. Единственное, чему я не противился в приватизации, — это аптеки. Но без права продавать помещения под другое ведомство. Это я сделал. Нет, я видел, что дело идет неважно.
Вам казалось, что реформы могли бы произойти по-другому?
Понимаете, у меня на этот счет очень твердая установка. Капиталистический переворот Бориса Николаевича не был продиктован ни исторической необходимостью, ни экономической. Это неверно. Единственный деятель, который об этом так же жестко говорил, — это тот же Николай Иванович Рыжков. Да, был большой государственный долг. Это известно. Ну, нефть упала до катастрофических цифр. Надо было занимать. Да можно было занять. Говорят, что не давали взаймы деньги — это все вранье. Обычная кризисная история.
И потом, что мы получили от капитализма? Я могу твердо говорить: сегодня исполняется 20 лет капитализму. Давайте сравним с 20 годами сталинского террористического уродливого социализма. Тогда была создана авиационная промышленность, тогда мы перешли на дюралевые корпуса. Тогда появились самолеты: и боевые, и пассажирские. Сегодня авиационной промышленности реально нет. Тогда была построена автомобильная промышленность. В Горьком, ЗИЛ, завод «Москвич» — все это разрушено полностью. Была фармацевтическая промышленность. Мне много говорят слов о том, что, ну, какие у нас были лекарства? Я лично был в комиссии по отправке космонавтов туда. Извините, я их осматривал, я ставил визу в полет. Конечно, мы контролировали, чем их кормят, какие запасы лекарств туда летят. Была твердая установка неукоснительного подчинения. Ни одного болтика, ни одной таблеточки не советского производства в космос лететь не могло. Туда летела моя химическая, металлургическая, моя органика, одежда, все. Нет, мы не отставали от американцев по каким-то крупным позициям. А сегодня, ну, о чем говорить?
С кем из правительства вы больше всего сотрудничали?
Нет, правительства как такового, коллективного органа не существовало. Вот докладывает министр, остальные молчат. И я иногда выступал на свою голову. Подводит заключение, заключительные слова произносит Ельцин или Гайдар. В зависимости от того, кто председательствовал. Вначале Ельцин, потом Гайдар. И все на этом заканчивается. Сегодня докладывает министр нефтяной промышленности. Толковый парень, хороший доклад. Какой-то дядя пытается ему что-то говорить, он его сажает, и ты сразу видишь разумного министра. На следующий день этот дядя оказывается ЧерномырдинымВиктор Черномырдин — министр газовой промышленности СССР (1985 – 1989), председатель правления Государственного газового концерна «Газпром» (1989 – 1992), премьер-министр РФ (1992 – 1998) и он министр. А мой толковый министр снят с работы. Почему, отчего? Головы у министров летели через три-четыре месяца обычно. Это был не Совет министров.
Первая попытка отправить вас в отставку была в марте 1992 года...
Нет. Там что-то говорили, до меня это не доходило, я не знал. И, потом, мне было в высшей степени наплевать на личную судьбу. Я оставался директором института. Я не мыслил себе дальнейшей жизни вне науки и своей области. Я понимал, что министр я временный. И все министерство временное, оно слиняет, это ясно.
Как сильно вы реорганизовали Министерство здравоохранения?
Понимаете, поскольку я занимался сохранением того богатства, которое получил, и только об этом думал, мне трудно сказать. Я не пытался делать новое министерство, это бессмысленно. Промышленность от меня была полностью взята, а как-то перестраивать лечебно-профилактическую помощь — я никакого смысла в этом не видел. До меня были толковые министры. Чазов, он сделал диагностические центры, молодец. До него — Борис Васильевич ПетровскийБорис Петровский — хирург, академик АН СССР и АМН СССР, министр здравоохранения СССР (1965 – 1980) я ж его знал хорошо. Крупнейший хирург, он сделал современную хирургию в этой стране. Я не видел нужды что-то открывать свое.
Почему вы сказали, что выступали на заседаниях правительства «на свою голову», чем это было чревато?
Выступал министр, как он назывался, я забыл. Искусства, в общем. И стал говорить о том, как у него мало денег. Тогда все считали своим долгом говорить о деньгах, которых не было ни черта. Я же к немцам обратился за помощью, будучи министром. В доброе старое время я бы уехал на Лубянку через 15 минут после этой телеграммы. И вот он говорит, что нет денег. Я ему задаю вопрос: «Подожди. Вот у меня в памяти за прошедший год три молодых судьбы, занявших первые премии на международных конкурсах: Могилевский, Березовский, КандинскаяВладимир Могилевский, Борис Березовский, Ирина Кандинская — пианисты, получившие в конце 80-х — начале 90-х гг. международные премии и признание, переехавшие в Европу в первой половине 90-х гг. Какое положение их сегодня в стране? Вы их при консерватории оставили? Вы вспомните... Это же гремело на весь мир, а премии те же». Он что-то замялся. А я говорю: «Понимаете, если бы вы дали карт-бланш выступать по всей стране, сколько бы вы собрали денег. А вы в это время принимаете какую-то диву из Бразилии. (Тогда шел сериал бесконечный. Я забыл, как ее звали, ну, плевать на это, «Рабыня Изаура»Вероника Кастро — звезда сериалов «Богатые тоже плачут», «Дикая Роза», приезжала в Москву в 1992 г.. Ее принимают (вот это, конечно, нельзя было говорить), принимают премьер, президент. А этих ребят кто принимал?» Утром прихожу на работу, подписываю бумаги, иду обедать домой. Я жил на Страстном бульваре, а Минздрав в Рахмановском, рядом. Прихожу домой, а мне покойная жена говорит: «Андрюшка, тебя сняли. По телевизору сказали». Прихожу назад, звоню Гайдару: «Пошлите их к такой-то матери! Меня уже давно сто раз так сняли».
Потом звонит и говорит: «Ну да, действительно, сняли, что же делать?» Ну ладно, что делать. Утром встаю, вместо Минздрава еду в Кремлевку, я там главный специалист, у меня там полно больных, смотрю больных. Телефонный звонок: «С вами будет Егор Тимурович», я говорю: «Хорошо». — «Андрей Иванович, у вас пропуск сохранился в правительстве?» Я говорю: «Конечно, сохранился». — «Зайдите ко мне, поговорить надо». Прихожу. «Андрей Иванович, кого назначать министром?» Я говорю: «Егор Тимурович, ну, я не знаю, это надо серьезно думать». — «Слушайте, пошли они все к чертовой матери. Оставайтесь исполнять обязанности». Я говорю: «Ну, а Ельцин?» — «Ельцина я беру на себя». — «Ну, вам виднее». Дело общее. И я два месяца оставался исполняющим обязанностиАндрей Воробьев исполнял обязанности министра здравоохранения РФ с 28 октября по 23 декабря 1992 г.. Это одно из самых продуктивных времен моей деятельности, потому что там была линия снять ректора первого меда, снять ректора третьего меда, еще какие-то решительные шаги. Я это все прекратил. Правда, когда я пришел, над моим столом всегда висел портрет Владимира Ильича Ленина, доставшийся мне от Чазова. Когда я пришел, его нет. Я говорю: «Повесить». В коридоре висел барельеф Федора Петровича ГаазаФедор Гааз — врач, филантроп, выдающийся деятель медицины первой половины XIX в. и там внизу надпись: «Спешите делать добро». Этого не сняли, но когда я уже ушел окончательно, моментально: и портрет, и Гааза. Гааз — кому он нужен, к чертовой матери.
Я, директор института, прихожу на работу, антибиотиков нет, денег нет, на еду денег нет, не дают. Пишу телеграмму: «Фолькер,Фолькер Диль — немецкий врач, гематолог, коллега Андрея Воробьева, специалист по лимфогранулематозу, у меня очень тяжелое положение. У меня ничего нет. Перевязочного материала не на что купить, антибиотиков нет, цитостатиков нет, кормить мне нечем. Что можешь, то сделай. Мне надо продержаться один-два месяца». Ясно, что это будет исправлено, но пока ничего. Я к Гайдару пошел, ему все объяснять, он мне говорит: «Андрей Иванович, ну, понимаете, это шоковая терапия». Я говорю: «Какого черта? Шок. Я шок лечить умею. Но это я не умею. Больные же умрут». Надо выкручиваться. Вот я выкручивался. Он прислал четыре фуры, там было все: рубашки отглаженные, чистые, там была крупа, там были колбасы. Ну, я боюсь вам сказать, еда была, перевязочные материалы были, антибиотики были, я вывернулся. Ну, не я, конечно. Все сделали врачи. Но это был самоотверженный труд врачей, сестер.
В 1992 г. было очень много забастовок. Врачи бастовали?
Ну, была забастовка в институте Склифосовского. В то время была журналистка, которая специализировалась на медицине и негативных очевидных явлениях. Она взбрехнула, что от прививок дифтерии заболевают дети СПИДом. Ну просто сволочь! И вдруг оборвались прививки. Через буквально два-три года мы пожинали плоды. Была вспышка дифтерии в Москве со смертельными исходами. Ну дрянь! Но, когда забастовал институт Склифосовского, я им позвонил. Я говорю: «Ребята, ну, мы же друг друга знаем. Если вы пришли на Рахмановский переулок и камнями выбили окна у министра, который вам не платит зарплату, — я это понимаю. Но как вы можете отказать больному в оперативном пособии, если у него острый аппендицит? Я этого не понимаю. И я говорю, что вы для меня не люди, если вы это не прекратите». Ну, это, в общем, продолжалось один день, люди сидели без зарплаты.
Вы называете своим главным достижением Указ об отдельном финансировании дорогостоящего лечения. Почему это так важно?
Там были перечислены: опухоль системы крови, нейрохирургия, сосудистая хирургия, злокачественные опухоли — не кровяные, гемофилия, ну, еще ряд областей. Они финансируются отдельной строкой бюджета вне бюджета Минздрава. Потому что стоимость операции на сердце — примерно столько же стоит одна операция, сколько много сотен больных с воспалением легких. И если я буду оперировать тут, и ухлопаю туда деньги, то на воспаление легких, геморрой, аппендицит денег не будет, и будут люди умирать. Поэтому есть такая линия финансирования «банальной» медицины и есть нейрохирургическая операция. Но одна нейрохирургическая операция сожрет бюджет районной больницы. Зачем мне это? Поэтому было разделено: дорогостой — одна линия финансирования, она идет из Минфина напрямую, другая — обычный бюджет больниц и поликлиник.
Нет, ну понимаете, нейрохирургия — это область, она стоит столько, что ее нельзя класть на бюджет района, города, это немыслимо. Так же как, допустим, аортокоронарное шунтирование. Она стоит бешеных денег. И конечно, Ренат АкчуринРенат Акчурин — кардиохирург, академик РАН и РАМН, в ноябре 1996 г. выполнил операцию коронарного шунтирования сердца Борису Ельцину не должен за спиной чувствовать кошелек. Сколько надо, столько и тратит. Пересадка костного мозга, мы этим занимались. Это фантастические деньги на антибиотики. Они не могут быть вписаны в бюджет. А если бюджет их сдерживает, то мы лишимся этой технологии вообще, ее не будет. Я не понимаю квот. Не понимаю и не принимаю. Это сумасшедший дом. Если человек заболевает, он должен ложиться к специалистам. Другое дело, что та организация, которая есть, она безобразна. Надо, конечно, таких высокотехнологичных больных класть только в специальные учреждения. Реально сегодня больные с тяжелыми поражениями суставов, с гемофилией ложатся к нам в институт, больше никуда. И это быстро и высококачественно делают. Потому что в каком-нибудь областном центре таких больных — один в год. Опыта не будет, и денег… Ну, в общем, это ясно. Высокоспециализированная помощь — она должна быть сориентирована на специальные учреждения. Это дешевле. Когда-то подсчитали, что, если в Новой Зеландии встретился случай аутоиммунной гемолитической анемии, его дешевле за 20 000 верст переслать в Англию, в метрополию, чем там у себя, в Новой Зеландии, организовывать такую лабораторию. Потому что этот больной там встретится раз в пять лет. Не надо там иметь специалистов. Между прочим, такая же вещь случилась со смертностью родильниц. Мы гоняли свою скорую по всей Москве и убрали эту смертность. Потому что люди сели на проблему. А в роддоме такие осложнения, в нормальном роддоме, бывают один раз в несколько лет. Откуда акушеру это знать? Не может. Теоретически знает, практически — нет. И это нормально, перекидывать на специалистов, сохраняя такие очаги.
Вы хорошо относились к Гайдару?
Я по-человечески к Гайдару относился хорошо, безусловно. Образованный человек, нет, у нас никогда ни одного столкновения не было. Ну, я с ним встретился потом, когда Ельцин болел, я занимался его лечением. Уже министерство забыли, он как-то мне позвонил, попросил заглянуть к нему, и он мне говорит: «Андрей Иванович, вы готовите Бориса Николаевича к операции. У нас. Вы даете себе отчет, что вы на себя взваливаете?» — «Егор Тимурович, никаких разговоров. Я отвечаю башкой за него, и так, как отвечает наша бригада врачей за Ельцина здесь, в Германии отвечать не будут. Это я знаю твердо». Ну, операция есть операция. Но мы, конечно, уже когда все было готово, все решения приняты, надо сказать, что Ельцин нам доверял, без разговоров. Ельцин, Наина ИосифовнаНаина Ельцина — супруга Бориса Ельцина, никаких столкновений не было, хотя бывали довольно трудные ситуации. Он малодисциплинированный человек, перегруженный, у него тяжелейшая стенокардия напряжения. Мы заняты тем, чтобы избавить его от ступенек, от хождения по лестнице. А кто нас понимает, те дураки, которые организуют митинги? Им говоришь, они ничего не понимают. И Ельцин не очень, тогда мы вмешали его охранника, КоржаковаАлександр Коржаков — начальник Службы безопасности президента РСФСР/РФ (1991 – 1996) Мы ему просто написали, что убери ступеньки, нельзя ему ходить ни в гору, ни по ступенькам, он был до операции. Намечались выборы президента, это было страшное время, ответственное, трудное. Ну, задание жизнь дала — надо выполнять. Выборы прошли, и все прошло. Нет, никаких.
Я понимал озабоченность Гайдара, потому что все-таки операции в институте Чазова — это не операции в Америке у ДебейкиМайкл Дебейки — американский кардиохирург, в 1996 г. был приглашен в качестве консультанта на операцию коронарного шунтирования сердца Борису Ельцину или у кого-то в Германии, это не звучит. Понимаете, его оперировали, вот сегодня оперировали, на следующий день мы его перевели в Кремлевку для реанимационной своей службы, за которую мы головой отвечали. Операция — это хирург, выхаживать — мы. И там были серьезные осложнения, но, в общем, я должен сказать, ни с пациентом, с семьей — нет, с Наиной Иосифовной у нас было полное доверие, идеальные отношения. И она вела себя очень разумно. Хотя пациент, конечно, сложный. Но как идти на выборы с такой коронарной недостаточностью. 
