Интервью с Алексеем Яблоковым
И я вижу, что моя деятельность становится все менее и менее интересной. Я тогда подаю заявление Ельцину: Борис Николаевич, господин президент, прошу освободить меня от обязанностей этой самой чертовой комиссии, ввиду бес... бесперспективности работы.
Это был 96-ой год. 96-97-ой год. Прошу освободить меня. Одно заявление – не проходит. Понимаешь, дело в том, что я не могу, меня может освободить только президент. Он назначил... я назначен указом президента, и только освободить меня может только указ президента. Заявление не проходит. Я никакой реакции не имею. Второе заявление пишу там через месяц, через два: прошу освободить, прошу мое... вторично прошу освободить. Опять не проходит! А тогда был руководителем Администрации ЧубайсАнатолий Чубайс — руководитель Администрации президента РФ (1996 – 1997) И вот тогда-то я еще понял, какой он злодей. Казалось бы, слушай, ну... А он знаешь что? Он боялся. Он просто боялся, я так понимаю. Он знал о моих отношениях с Ельциным, и он... я думаю, что он боялся, что если я или что если он подаст мое заявление к Ельцину, а там написано, что моя деятельность неэффективна и та-та-та-та-та, как бы не было скандала. Почему это деятельность комиссии по экологической безопасности оказывается неэффективной? Такой, что руководитель этой комиссии, который прошел с Ельциным огонь и воду, должен уходить. Он меня и не пускал туда. Он и... он и не допускал моего заявления до Ельцина. Он боялся. Мы... Я другого я объяснить не могу. Наконец, я уже в ярости, у меня растерянность — что делать, я не понимаю, ловлю Чубайса лично по первой вертушке, у нас, знаешь, первая, вторая вертушка, по первой вертушке я ловлю его где-то... А он отказывается разговаривать, я все время там соединяюсь через секретаря, а он не соединяет. По первой вертушке я ловлю его в автомашине. И говорю: Анатолий Борисович, почему вы мое заявление не передаете президенту? Уж не помню там детали разговора, но он говорит: я прошу вас, поговорите с Кудриным, с моим заместителем. Ну, начальник, Чубайс мой начальник, я же в Администрации президента, Совет безопасности в Администрации президента. Иду к КудринуАлексей Кудрин — заместитель руководителя Администрации президента РФ, начальник Главного контрольного управления президента РФ (1996 – 1997), министр финансов РФ (2000 – 2011) До сих пор помню кофе, которое он мне дал, и чашечки, очень красивые чашечки и отличный кофе. Разговор был отвратительный, абсолютно отвратительный! Отвратительный! Который убедил меня, что надо... Я ему говорю: ну, вот то-то, вот то-то, вот экологические проблемы, вот здоровье, вот интересы России и так далее, и так далее. Он слушал, слушал, слушал, слушал, а я там петухом, павлином или как там соловьем разливаюсь. Слушал и потом говорит: Алексей Владимирович, а ведь я по вашим учебникам учился, я вашу... я... или там я слушал лекции Никиты Николаевича Моисеева. Я говорю: и как же ты вот слушал все эти лекции, все это знаешь... он все знает, что я ему говорю. Как же тогда так вот, если ты все это знаешь, как же... как же вы можете таким образом вести себя, что вот экологии нету места, вот выдавлена она от... отовсюду? А вот так — говорит. Плюнул я и пошел к президенту Академии наукЮрий Осипов — президент РАН (1991 – 2013).
Мы в добрых отношениях и на ты были тогда, потому что, ну, про... те, кто прошли во этот вот путч, кто прошли вот вместе, рядом, тут какая-то связка... «Юра, я не могу больше, я возвращаюсь в Академию. Ельцин меня не отпускает, я хочу просто вернуться в Академию». — «Возвращайся, подавай заявление». И я восстановился в Академии. Я же член Академии, я член-корреспондент Академии, я имею право на работу в Академии, и так далее, и так далее.
И только через полгода появился новый состав комиссий. И там было написано против комиссии по экологической безопасности, написано: академик академик Лаверов Николай Лаверов — академик РАН, председатель Межведомственной комиссии Совета безопасности РФ по экологической безопасности (1997 – н.в.). Не Яблоков, а академик... То есть указа об освобождении Яблокова не было, а был указУказ, в соответствии с которым председателем Межведомственной комиссии Совета безопасности РФ по экологической безопасности вместо Алексея Яблокова был назначен Николай Лаверов, подписан 19 сентября 1997 г. о назначении Лаверова. Вот такой вот казус.
- Вы принимали участие в президентской кампании в 1996 г.?
енякто-то, чуть ли не Бурбулис, я не знаю, кто-то попросил быть доверенным лицом Ельцина на последних выборах. Таких было 200, 200 человек — доверенных лиц Ельцина на последних выборах. Я согласился. Вы помните, какие были выборы? Под каким лозунгом они шли? И с какими скандалами они шли? Тогда... Сейчас это легко посмотреть, вон Серега по-другому смотрит, он историк, все время меня обвиняет, что я тогда участвовал. Тогда была альтернатива такая: либо Ельцин, либо Зюганов. То есть возвращение, реальное возвращение к коммунистическому прошлому. При всех недостатках Ельцина, я был против того, чтобы Зюганов возвращался. То есть я был за Ельцина в том варианте, в каком шли последние выборы. Поэтому я и согласился, хотя сейчас может быть и подумал бы.
- Ваш доклад об атомных мини-бомбах в Конгрессе США в 1997 году вызвал громкий скандал. Расскажите об этом подробнее.
Я уже не был в Совете безопасности, я чувствовал себя свободным, мог говорить что угодно. А ситуация вот какая была. Александр ЛебедьАлександр Лебедь — генерал-лейтенант, участник президентских выборов 1996 г., секретарь Совета безопасности РФ (июнь — октябрь 1996 г.), губернатор Красноярского края (1998 – 2002). Погиб в авиакатастрофе в 2002 г. который был, ну, этим самым... секретарем Совета безопасности какое-то короткое время, да, будучи секретарем Совета безопасности, он поднял вопрос о том... Ну, он военный, он бомбами должен заниматься. Он решил устроить ревизию атомных бомб в Советском Союзе... в России, в России. И оказалось, что в... по его данным, несколько десятков или там даже несколько... ну, несколько десятков минимум маленьких бомб, мининук... мининьюк... их нету, не нашли. Не сошлось, не сошелся дебет с креди... кредитом. Вот произведено столько, уничтожено столько, а где еще — непонятно.
Так вот, когда Лебедь ушел из Совета безопасности, на меня вышла, позвонила тетка какая-то, и сказала... А ведь Лебедь был из Молдовы, он же был командиром этого самого... командармом наших частей в Молдове, ну, вот в Приднестровье. Она сказала, что она из Приднестровья, что у нее очень интересные со... важные сообщения для меня и та-та-та. Мы с ней встретились, я к ней приехал, она где-то под Москвой или в каком-то... на окраине Москвы. И она мне передала документы, из которых следовало, что на вооружении российской армии в Молдове, в этом Приднестровье стояли ранцевые боезаряды, ядерные боезаряды. Вот эти сами мининьюки. Там было все, полное описание их сделано, какие они — вот такие-то, ну, переносные, в рюкзаке. Можно было таскать, террористические. И я стал тогда... Я очень обеспокоился всем этим делом, потому что, с одной стороны, вот Лебедь не нашел там, ни от комиссии Лебедя не нашли... меня это... честно говоря, меня это мало трогало, что они не нашли, потому что я понимал, что могли просто запутаться и не пересчитать. Они... я не думаю, что они... никогда не думал, что они были украдены там или там куда-то, нет, это не... не могло быть. Они просто были... бухгалтерия не сходи... Но то, что были вот эти вот минизаряды, минизаряды, это было... это меня страшно встревожило, понимаешь. Потому что одно дело — ядерные боеголовки, находятся... стратегического назначения, находятся под огромным контролем, президентский чемоданчик, три ключа, там никто не может запустить, коды и так далее, и так далее. А другое дело — маленький боезаряд, который может взорваться... ясно, что не президент дает команду на взрыв этого самого террористического... Я стал копать это дело, больше, больше, больше, больше, больше делать, и копать, и выяснилось действительно, что и у нас были такие, и в Америке были такие, и у нас... В Америке были мины такие, эти самые, небольшие, фугасы... ну, не фугасы, мины. А у нас-то были террористические, у нас были действительно террористические, и были даже планы. Потом какой-то полко... убежавший очередной кэгэбист в Америке написал воспоминания, что даже были планы, что наши эти самые подводные лодки достают боевых пловцов, в Америке они там вылезают на берег, там взрывают города и так далее, и так далее. Бредовые были совершенно вещи. И сама проблема этих миниатомных бомб была поставлена вот в широком плане обе... Я крайне обеспокоен был этой проблемой. Крайне обеспокоен! Я тогда же попросил Кокошина... Кокошин еще был, по-моему, КокошинАндрей Кокошин — первый заместитель министра обороны РФ (1992 – 1997), секретарь Совета обороны РФ (1997 – 1998), секретарь Совета безопасности РФ (март — сентябрь 1998 г.) был еще этим самым... советником президента по обороне, кажется, или кто-то еще. Ну, в общем, я попросил тогда Кокошина, тогда он был член-корреспондент, сейчас он академиком стал, тогда он был членом-корреспондентом, и мы с Кокошиным вроде бы даже написали проект указа президента, который вот ограничивал вот эти самые мини... миниядерное оружие, обе... обеспечивал, чтобы ни... террористическая угроза чтобы не была... была ликвидирована. И меня тогда позвали, я несколько публикаций сделал, вот о самом факте существования. А никто не признавал. Сначала вояки говорили: да вы что, да вы с ума сошли, да этого быть не может, да такого... что вы знаете, что вы говорите... Но в конце концов после нескольких публикаций и так далее меня при.. принял в Минобороны начальник 12-го главного управления. И мы с ним три часа разговаривали. А 12-е главное управление — это атомное... атомное... атомное оружие. Я уже не был в Совете безопасности, а три часа с ним я разговаривал. Я говорю: что вы делаете, как вы... и так далее, и так далее. Волы... кажется, ВалынкинИгорь Валынкин — генерал-полковник, начальник 12-го Главного управления Министерства обороны РФ (1997 – 2005), что ли, генерал-лейтенант Волынкин, по-моему. Ну, такой мужик с... Понимаешь, интересно, с этими, с высокими начальниками легко разговаривать, они пони... понимающие. Ну, в общем, короче говоря, сейчас их нету, этих самых, а это действительно была колоссальная угроза.
- Как вы восприняли досрочную отставку Ельцина в 1999 г.?
С досадой – это будет сказано мягко. Значит, воспринял так, что... значит, они его выну... вынудили уйти в отставку. Значит, он попал... попался и запутался. Они — это группа, которая вынудила его уйти в отставку, теперь мы знаем, какая это группа, это вот эта самая – ПутинВладимир Путин — премьер-министр РФ (август — декабрь 1999 г., 2008 – 2012), и.о. президента РФ (декабрь 1999 — май 2000 гг.), президент РФ (2000 – 2008, 2012 – н.в.) и семь этих самых или там десять людей вместе в Путиным.
Ну, Сечин и команда. Не Путин же один, а вот вся эта вот... которая представляет угрозу для России гораздо большую, чем пьяница Ельцин, чем Ельцин, который скурвился.СечинИгорь Сечин — заместитель руководителя Администрации президента РФ (1999 – 2008), вице-премьер РФ (2008 – 2012)Это потом. А в начале... Значит... Я с Ельциным обедал три или четыре раза. Он всегда пил умеренно. Умеренно. Умеренно. Вот никогда я не видел Ельцина пьяным. Хотя мне говорили: да, вот он там такой, такой, запой и так далее. А я не видел его пьяным никогда.
- Назовите ключевые, по вашему мнению, фигуры 90-х гг. XX века?
Я могу сказать, ключевой, конечно... ключевой фигурой был Бурбулис. Геннадии Бурбулис, который был государственным секретарем, он был ключевой фигурой. Он был мотором, идеологом и так далее. Рядом с ним был Шахрай, очень много толкового и хорошего делал ШахрайСергей Шахрай — народный депутат РСФСР (1990 – 1991), заместитель председателя Правительства РСФСР/РФ, государственный советник по правовой политике (1991 – 1992) Всегда был Собчак, всегда сложный. Я больше доверял Гавриилу Попову, вот из демократических, чем этому самому... чем Собчаку. Вот должен вот что сказать. С Бурбулисом у нас были разговоры. С Бурбулисом, я не помню, там еще три-четыре человека, вот как-то вот такая... вот этот Госсовет, на Госсовете...
Помните, я говорил, Госсовет существовал какое-то короткое время, когда еще Советский Союз существовала, а мы еще были... Россия была Российской Федерацией. Мы думали, что у нас есть три-четыре года, когда будет существовать Советский Союз, и у нас есть, хватит время вырастить наши кадры, вот тогда это была идея Бурбулиса, и он очень активно проводил – Академия госслужбыРоссийская академия управления (позднее — Российская академия государственной службы) была создана в апреле 1991 г. на базе Академии общественных наук при ЦК КПСС Вот тогда она была создана, и на нее были потрачены большие деньги из очень небольших средств Российской Федерации, для того чтобы привлечь молодых управленцев, ну сделать, вырастить демократически настроенных бюрократов, которых не было, которые были все прогнившие. И мы думали, что у нас есть время, что у нас есть вот три-четыре года. Путч все изменил, не было у нас этого времени. Если бы у нас было хотя бы еще там пара лет, то мы бы этих кадров нарастили бы, у нас бы был, ну, может быть, я не знаю, там другой... другой разговор это, по-другому может... Но вот Бурбулис, конечно, был ключевой фигурой, он имел огромное влияние на Ельцина, огромное влияние, и вообще он был очень умный, очень умненький. Но, правда, скурвился он еще быстрее, чем Ельцин. Он был первым человеком, который приехал в Кремль на служебном «Мерседесе». Я ему говорю: «Гена, как это так может быть, как это на «Мерседесе»-то? Ты что, с ума сошел?»
- Вы не жалеете, что в свое время пошли в политику?
Черт его знает... Не знаю. Надо посмотреть, надо подумать. Думаю, что нет. Конечно, это был очень яркий кусок моей жизни, очень яркий. Но вот сейчас вот, когда уж подходишь, так сказать, к завершению, все время вопрос такой: а может быть, и не стоило уходить из науки. Может быть, важнее было вот это разумное, доброе, вечное. Мои книжки сейчас переиздаются во всем мире, которые написаны 30, 40 лет тому назад. Может быть, больше я сделал бы для человечества, если бы занимался бы наукой... Не знаю. Я не жалею. Я не жалею, я не жалею о том, что было, мне... что я вот ушел в эту политику, потому что это дало мне невероятно много. Это дало мне встречу с очень интересными людьми, я вот... Я в науке со многими людьми встречался, я встречами этими горжусь, но я горжусь встречей и с Горбачевым, и с Ельциным, и с Бурбулисом. А почему нет? Да, и в общем... с Гавриилом Поповым. Мне все это... мне... я считаю, что мы все делали... вот всех нас история вынесла на... кто-то оказался... наверное, я бы так сказать, достоин этого вынесения, кто-то нет.
