Ельцин Центр

Ну, на самом деле, на посту министра труда мне, безусловно, важно было обеспечить, как я тогда фиксировал, минимальный уровень социальной защиты граждан в условиях инфляции, прежде всего, и, как говорится, безработицы достаточно высокой, и так далее. И тогда были заложены, на мой взгляд, основы и системы социальной защиты. Кстати сказать, только сейчас мы пересматриваем принципы расчета потребительской корзины и минимального бюджета на основе потребительской корзины, которые были утверждены тогда. Хотя меня тогда называли людоедом, потому что мы тогда закладывали, что подход такой, что все-таки надо изъять из под… из корзины, в которую, как говорится, входят меховые изделия и так далее, что нам в условиях кризиса нужно в большей степени ставку сделать на продовольственную часть корзины и изъять оттуда, ну, предметы, которые не являются предметами первой необходимости в части не… непродовольственных товаров. И тогда пришлось поджать советский, как говорится, принцип формирования потребительской корзины. Тот факт, что она там 20 лет просуществовала, наверное, означает, что не только для условий кризиса эта модель срабатывает, но, в принципе, очень важно, чтобы действительно эти минимальные стандарты были минимальными, а фактическое там потребление, фактические доходы должны превышать, в том… этот уровень, в том числе за счет наличия и нескольких источников формирования доходов, совмещения различных источников. Поскольку вот семья — сложно структурированная вещь, и важно было как бы сконцентрировать социальную помощь на принципах адресности. Вот, скажем, до сих пор ни в период монетизации, ни в нынешний период не можем обеспечить адресность на основе заявительного принципа, то есть помощь люди должны просить. И просить, имея в виду, что не то что у них зарплата там или доход ниже определенного уровня, формально зарегистрированный  доход, а они должны просить, имея в виду, что разные источники дохода не позволяют им выйти на этот минимальный уровень. Поскольку у нас статистика не уловит все источники доходов и так далее. И, в принципе, безусловно, нужно максимально давать удочку, а не рыбу только под… подтаскивать. Тем более там засохшую воблу какую-нибудь. Поэтому вот я возвращаюсь к тому же принципу — обеспечение земельными участками. Вот этот сейчас принцип… буквально сегодня Владимир Путин на Госсовете говорил о том, что надо обеспечить землей там многодетные семьи и так далее. В принципе, конечно, это вот то, что и в начале 90-х годов было более-менее очевидно:   нет возможности повыси… там обеспечить всех там достойной работой с точки зрения заработной платы, доходов и так далее — давайте дадим землю, пусть тот, кто хочет, выращивает там картошку, помидоры и так далее, строится, живет по все… по принципу, ну, не новых Робинзонов, конечно, так сказать, но тем не менее ясно, что это как бы возможность, как говорится, и к выживанию. Вот моя супруга розы берет в одной семье, которые живут под Москвой, они научные сотрудники, остепененные и так далее. Вот в 1991 году они поняли, что они в Москве не выживут, они переселились за город, там 100 километров от Москвы. Прочитали в Ленинке всю литературу о розах и выращивают самые лучшие розы в Подмосковье сейчас. К ним очередь стоит. Вот если сейчас, в сентябре, их надо сажать, розы, то сейчас уже не запишешься на их розы, надо было зимой где-то или лучше осенью на следующий год. Дети у них, как говорится, дистанционным образом учились в школе. Так младший сын в 16 лет в МИФИ поступил, и так далее. То есть на самом деле, конечно, вот… В данном случае я привожу пример, что действительно надо было дать новые возможности людям. Мы их на самом деле не дали. Мы все-таки вот… и это одна из главных ошибок, мы в старой парадигме: пособие выдать тем, у кого уровень там ниже, там до… так сказать, обеспечить каким-то набором минимальным услуг и так далее там, вместо того чтобы даже тем, кто оказывается вот в зоне бедствия… Владимир Владимирович сегодня насчитал сколько? 18 миллионов живет ниже прожиточного минимума, но это там официально регистрируемые доходы. И, в принципе, многие из этих людей могут выйти из этой зоны  бедствия, если им дать не источник доходов другой в виде особенно бюджетного вспомоществования, а действительно возможность зарабатывать деньги. Вот мы не сумели на самом деле трансформировать вот эту патерналистскую схему обеспечения там приемлемого уровня жизни на вот эту схему, ну, достижительной ориентации, что надо… Ведь, в принципе, ограниченное число людей, прежде всего люди с ограниченными возможностями там, по возрасту или по инвалидности и так далее, они не в состоянии сами себе заработать, для остальных нужно дать вот эти самые возможности. И то, что у нас в советское время, а ведь, в принципе, многие выжи… жили с шести соток своих, это тоже факт был, и сейчас мы можем многие вопросы решить, действительно, не тратя даже те же деньги, но на создание вот таких условий, ну, по типу там проведения инфраструктуры к земельному участку и предоставления какой-нибудь льготной ипотеки семьям и так далее, когда они в состоянии будут сами себя и прокормить, и, так сказать, и детей обучить, и так далее. Я вот недавно прочитал интересную книжку Александра Чудакова, который умер в 2005 году, книга называется «Ложится мрак на старые…» нет, «Ложится…» там не помню что, «…на старые ступени». Ну, это такая мемуарная книга, которая описывает жизнь в ссылке в основном в Северном Казахстане семьи, по всей видимости, Александра Чудакова. Поскольку дальше идут его фотографии, в том числе с Мариэттой Чудаковой, это его жена была. И там оказывается, что, в принципе, лучше всего выживали в ссылке священники, офицеры и так далее. Потому что их учили делать все. И даже девицы, окончившие институты типа Смольного и другие институты благородных девиц, там, правда, по-моему, Виленский одна бабушка заканчивала институт благородных девиц, они умели все. И у них полное натуральное хозяйство: и мыло варили там, и кожу дубили там, и что-то вялили там, и клеили там, и так далее, и обучали детей своих и так далее. Когда мальчик пошел в первый класс, главная у него была проблема — сумеет ли он правильно перевести простые дроби в десятичные, и когда он, как говорится, с этой думой пришел в первый класс, ему пришлось перевестись в четвертый сразу. Я к тому, что, в принципе, вот даже пример с этими вот производителями роз, с плантаторами и так далее, в принципе, ведь можно, так сказать, при наличии там минимальных условий…

 

В принципе, ведь главная задача — действительно детей вывести на какую-то следующую, как говорится, ступень, передав им максимум того, что можно дать с точки зрения интеллекта, ума, навыков, квалификации и так далее, главное, и умения учиться, умения работать и так далее. И здесь, безусловно, важна вот эта технология, и родителям-то дать возможность реализовать себя вот на той же земле, например, да. И поэтому задача… Вот сегодня я встречался с министром юстиции Италии, такая очень интересная дама, профессор и так далее, сотрудничает с нашей партнерской структурой «Конф Индустри», так вот, в Италии 70 процентов бизнеса — это малый бизнес. И у нас это 20 процентов. Когда мы дойдет до итальянской как бы пропорции, тогда можно считать, что мы действительно даем возможность каждому, кто в состоянии трудиться, не имеет физических или иных ограничений, даем возможность обеспечить достойный уровень труда. А так, конечно, в условиях засилья там и государственных корпораций, там и крупных предприятий, у которых нет стимулов обзаводиться сетью своих, как говорится, аутсорсинговых малых компаний и так далее, вот в этих условиях трудно рассчитывать, что мы быстро уйдем от модели такого патерналистского распределения социальных благ нуждающимся. А это тупиковая модель, безусловно, и ориентироваться мы сейчас на, так скажем, растущие пособия из бюджета тоже не можем. И мировая экономическая ситуация не позволяет на это сильно рассчитывать. Но самое главное, что она тупиковая в ментальном плане. Мы не сможем, как говорится, сформировать генерацию там, новые поколения, так сказать, людей, которые действительно ориентируются на то, чтобы и свои навыки и компетенции как бы сформировать, постоянно их поддерживать на высоком уровне и реализовывать. А без этого мы будем обречены на отставание в глобальной конкуренции, безусловно.

 

Ну, на самом деле, и то и другое. Потому что, на самом деле, несмотря на то, что у нас были соглашения с Международным валютным фондом и достаточно жесткие обязательства по проведению денежно-кредитной, бюджетной политики, подкачка-то была, да. И летняя подкачка имела место, и, безусловно, было понятно, что это выйдет на поверхность через какое-то время, оно и вышло. То есть можно было спрогнозировать, так сказать, что осенью 1994 года может быть некий всплеск. Так же как потому что все тогда понимали, что Борис Николаевич девальвацию не любит, и он поувольняет всех к чертовой матери, если рубль обесценится. И пример был — это «черный вторник» 1994 года, когда он поувольнял… поуволил всех ни за что почти. Потому что это действительно, вот этот пик был связан и с подкачкой денег, летний в том числе, весенне-летний, и с действительно стечением обстоятельств, в том числе и спекулятивными какими-то действиями в связи с тел… в связи с тем, что там была какая-то ликвидность. И поэтому, на самом деле, я-то считаю, что, ну, можно было бы, конечно, оргвыводы какие-то делать, но, в принципе, я говорю, у Бориса Николаевича очень… он был чувствительным к этому параметру — устойчивость рубля там, обменного курса. Он как раз считал, что и для народа это, так сказать, показатель такой, что политика верная. И когда вот здесь провалы случались, он, конечно, был очень жестким, так сказать, в принятии решений, и бесполезно было с ним, как говорится, обсуждать альтернативы. И поэтому вот и в августе 1998 года было понятно, что когда он там накануне дефолта заявлял, что нет объективных оснований для девальвации рубля, на следующий день девальвация случилась, то было понятно, что он, вообще говоря, был если не в ауте, то потрясен, конечно, этим делом. И, кстати, именно поэтому он так в политическом плане, как говорится, ну, как бы пошел на компромисс с Верховным Советом, не стал настаивать на третьем внесении кандидатуры Черномырдина, потому что он был немножко как бы… не в форме, что называется, да. Так сказать, у него вот был потерян такой драйв, что ли, так сказать. Потому что он был уверен в том, что вот этот критерий — стабильность рубля, как говорится, будет выдержан и…

 

И действительно, даже когда, я помню, в июне, ну, весной мы обсуждали девальвацию в пределах, скажем, где-то до 10 рублей за доллар, что это, как говорится, очень большая девальвация, но, наверное, на нее придется идти. Может быть, постепенно расширяя коридор, вводя плавающий курс. Но, так сказать, Борис Николаевич как бы с этим не согласился, и поэтому вот привлечение кредитов МВФ была та альтернатива, на которую вроде и  крупные банки пошли там, и Борису Николаевичу она была более приемлема. Я помню, когда вот обсуждался вопрос, кто же будет вести переговоры с МВФ, решили, что Гайдару нельзя, потому что он, так сказать, в публичном плане, наверное, будет больше негатива, чем пользы, хотя с содержательной точки зрения лучше него никто не проведет. Борис Федоров — не надо его дергать, потому что он только что сел на налоговую службу, и пусть собирает налоги. Чубайса нельзя, потому что он только что сел на РАО ЕЭС, и надо реформы проводить. Остался один Шохин. А я сказал, что я не уверен в том, что надо занимать деньги в МВФ, что давайте обсудим все варианты, в том числе с девальвацией в пределах там до 10 рублей. Мне сказали: а, ты пессимист. Поэтому вот Чубайс пусть посовмещает. Ну, именно потому, что с… к Борису Николаевичу нельзя было идти с идеей девальвации, да. Ну, через расширение коридора, какого-то плавающего курса и так далее. Поэтому, на самом деле, я говорю, многие вещи, их легко, как говорится, просчитать, в том числе и, так сказать, девальвационные эффекты можно посчитать, если как бы смотреть, как растет денежная база, денежная масса там и так далее. Ну, там было… были и другие обстоятельства, которые просто, как говорится, в том числе и… Опять-таки вот всегда в таких случаях эффект неожиданности, безусловно, есть. Хотя что-то просчитывается, но почему-то не завтра считается. А есть, конечно, там и валютные спекулянты, которые, как бы понимая, что послезавтра это может случиться, лучше завтра уже начинать атаку там на рубль и так далее, и заработать. Плюс там могут быть либо целенаправленные, либо не совсем удачные действия там и финансовых властей, и так далее, которые в тот момент, когда лучше те или иные там проводки не делать там, они проводят, и они влияют на возможности операторов. Ведь в том числе надо иметь в виду, что бюджетные деньги в частых банках там хранились, и были возможности и, так сказать, спекуляции и даже за счет бюджетных денег, и так далее, и так далее. То есть неотработанность в том числе и некоторых механизмов регулирования позволяла, как говорится, спекуляциям, как говорится, раскручиваться. Я напомню, кстати, в августе 1994 года еще скандал с МММ был. И тоже как бы это, видимо, так сказать, влияло на ощущение того, что скоро может про… монетарные власти ужесточат регулирование, тоже могло быть, потому что как бы дискуссия шла, что делать с такого рода пирамидами, как их, как говорится, прижимать, что называется, и так далее. Это тоже могло повлиять на поведение финансовых спекулянтов. Вот поэтому я думаю, что 1994 год можно было бы, ну, условно говоря, на октябрь 199… 1994 года сильно не реагировать, так сильно, как прореагировал Борис Николаевич. Потому что если бы он так сильно не прореагировал, может быть, по-другому и лето 1998-го сложилось, и августа 1998 года можно было… Можно было бы, так сказать, плавно опускать рубль, без потрясений августа 1998 года. И правительство могло уцелеть тогда, и может быть, многих политических событий не было, и так далее. Ну, это чересчур много «если», и поэтому, безусловно, лучше без сослагательного наклонения обходиться, анализируя историю. Потому что задним умом-то мы все крепки, и сейчас можно, как говорится, проанализировать и сказать, кто прав, кто не прав. Я вот, например… не так давно Андрей Илларионов попросил меня дать ему какое-то интервью, и по конкретным вопросам, что было там в те или иные периоды там, в том же и 1994 году, это… ну, и раньше тоже. И в основном его интересовала роль Егора Тимуровича Гайдара. Я сказал, что не буду давать ему никаких пояснений, разъяснений там, в том числе исходящих из своей включенности в некоторые обсуждения, потому что знаю, что он чересчур же… жестко характеризует Егора Тимуровича — как человека, который все делал неправильно и так далее, и так далее. Вот я считаю, что вот то, чем занимается Андрей Илларионов, — это вот попытка с высот, как говорится, 20-летней давности и так далее оценивать действия нелюбимых им людей, так сказать. Я думаю, что это абсолютно неверный подход. Ну, хотя, так сказать, каждый вправе, так сказать, говорить и делать то, что он считает нужным, но тем не менее мне кажется, что, несмотря на ошибки, которых, безусловно, было достаточно много, и можно говорить о них, в том числе как и о своих ошибках. Я был членом команды, ни на кого, как говорится, сваливать не намерен, и многие решения принимались коллегиально. Если они принимались, а ты как бы был не согласен, ну, была возможность и публично высказаться на заседаниях, в том числе правительства, поскольку они часто напоминали, как я говорю, дискуссионный клуб, особенно, как говорится, первые пару лет. И, во-вторых, ну, никто не мешал, как говорится, и по… не соглашаясь с политикой там, подавать в отставку и так далее. Но я напомню, что многие, уходя в отставку, находили какие-то достаточно конкретные поводы, чтобы не противопоставлять себя остающимся людям.

 

На самом деле ему предстояло в октябре-ноябре 1991 года сделать выбор, каким курсом… какую экономическую политику он будет проводить. И ему не… нелегко далось это решение. Он даже… по-моему, первый инфаркт у него случился в октябре 1991 года по причине этих тяжелых размышлений, кого ставить премьером, какую программу проводить и так далее. Команду Гайдара он не знал. Даже я, уже будучи министром, не могу сказать, что имел возможность с ним общаться, так сказать, кроме как на официальных, скорее, мероприятиях. И большая заслуга Геннадию Бурбулису принадлежит в том, что он, так сказать, сумел его убедить, что команда, скажем, Гайдара, тогда ее так не называли, что это люди приличные, знают что делают. И более того, то, что сделал Бурбулис, недооценено. Он сумел убедить Бориса Николаевича в том, что люди, которые написали эту программу, они должны ее реализовывать. Что невозможно ее положить на стол Скокову или Лобову и сказать: давайте, ребята, действуйте по этой программе. То есть самый надежный способ реализации этих наработок — это если авторы этой программы будут ее же и реализовывать. И Борису Николаевичу надо было эти… у него же много было близких, соратников, вот тот же там Лобов, Скоков, так сказать, — это близкие люди ему, он с ними как бы и в Свердловске работал, и в Москве они ключевые позиции занимали, он им доверял, и ПетровЮрий Петров — руководитель Администрации президента РФ (1991 – 1993), скажем, руководитель администрации, но это люди другой ментальности. И надо было ему сделать выбор: либо опираться на проверенных людей, которым он доверяет, либо сделать маневр и сделать ставку абсолютно на незнакомых людей, но которые предлагают некую программу реформ, с которой он может сделать рывок и доказать Михаилу Сергеевичу Горбачеву, в том числе, не только поэтому, что Россия в состоянии самостоятельно продвигать реформы, более быстрыми темпами, чем Советский Союз, и нашим. Тогда, я думаю, не было размышлений о том, что вот случится БеловежьеБеловежские соглашения о роспуске СССР и создании СНГ были разработаны и подписаны 7 – 8 декабря 1991 г. в Беловежской Пуще (Белоруссия), там распадется Советский Союз. Но то, что Россия может стать, так сказать, мотором экономических реформ, и за счет этого политический вес России и российского правительства, и российской власти вырастет, и вокруг России начнет, как говорится, такое восстановление интеграционных процессов, вот у него какая модель была.

 

И приняв это решение, он, в принципе, сделал очень, так сказать, серьезный экономический выбор, да. Хотя там были и свои, безусловно, сложности такие. Ну, например, там действительно решения правительства в конце 1991 года во многом были направлены на такую некую автономизацию Российской Федерации в рамках СССР, и там торговля нефтью и нефтепродуктами была, по сути дела, национализирована Россией, с территории России добыча нефти как бы в руки перешла, и бюджетные эмиссионные сюжеты, так сказать, вот выделились из России. Но это делалось не для того, чтобы отделить экономически Россию от Советского Союза, а для того чтобы вот действительно иметь ресурс для реформ, с тем чтобы затем и можно было, так сказать, оказавшись таким драйвером, что ли, экономического восстановления на территории СССР, и остальных, как говорится, подтягивать к себе. Ну, не во всем это, как говорится, оправдалось, такая логика, но чтобы к ней прийти и сделать ставку на команду неизвестных людей... Ну, условно говоря, если соратник верный Геннадий Бурбулис говорит о том, что это люди, которые могут это сделать, это же надо, так сказать, не то что... не только доверять Геннадию Бурбулису, но и, вообще-то, почитать даже. И произошло, вообще-то, нечто непредвиденное, когда Борис Николаевич почитал, и ему многое понравилось, он на съезде, без согласования с нами, озвучил идею либерализации цен. Это было в конце октября. Правительство не было сформировано. И не было понятно, кто будет в этом правительстве. И произошло за неделю. Я даже думаю, что во многом формирование правительства в том составе, в котором оно начало формироваться 6 ноября, было связано с тем, что Борис Николаевич начал уже озвучивать идеи, предложенные командой Гайдара. И уже пошли последствия. То есть товаров так было не много, но после того, как он 28, по-моему, ноября... октября выступил на съезде с идеей либерализации, они и вовсе исчезли. И тогда мы еще там, допустим, думали, и Гайдар там обсуждал там варианты — помягче либерализацию, пожестче — уже ничего не оставалось делать, потому что уже полный, тотальный дефицит, и ко 2 января 1992 года уже нельзя было ничего другого реализовывать, кроме достаточно серьезной либерализации цен. И на самом деле вот его выбор, как говорится, мог быть и другим, но он уж сделал этот выбор, да, и это тяжелое и политическое решение, и потом он защищал этот экономический курс. Это не может делать экономически безграмотный человек.

 

Действительно, там, с одной стороны, умные ребята с подвешенным языком могли бы вроде аргументированно, так сказать, доказывать то-то, то-то и то-то. Но, с другой стороны, ведь были же и другие люди. Например, председателем Центрального банка в июне 1992 года опять стал Виктор ГеращенкоВиктор Геращенко — председатель правления Госбанка СССР (1989 – 1991), председатель Центрального банка РФ (1992 – 1994, 1998 – 2002)  У него были другие мировоззрения. То есть в одно ухо, условно говоря, Гайдар, в другое — Геращенко. И на самом деле у Бориса Николаевича была возможность, как говорится, принимать решения, исходя... Но опять-таки никуда не девались и старые соратники, скажем. И все, как говорится, могли комментарии давать. Плюс съезд, который публично критиковал и одно, и другое, и третье, разные фракции. В том числе мой предшественник по РСПП Аркадий Вольский возглавлял промышленную фракцию на съезде, она тоже была в оппозиции, так сказать, там больше преобладали «красные директора». Они не коммунисты, идеологически они были более нейтральными, но тем не менее положение обязывает: защита и оборонно-промышленного комплекса, и крупных социалистических гигантов, и так далее — это как бы, так сказать, для этой группы депутатской было, так сказать, главной задачей. И в итоге, так сказать, Борису Николаевичу приходилось все время взвешивать и принимать решения. В частности, скажем, приватизационная программа августа 1992 года и некоторые другие решения, они были политически мотивированы. Почему август 1992-го? Потому что это год со дня путча. Борису Николаевичу у хотелось, чтобы народ что-то видел, да. И почему, например, отказ от малеевской приватизацииМихаил Малей — автор одной из моделей ваучерной приватизации, заместитель председателя Совета министров РСФСР, председатель Государственного комитета РСФСР по управлению государственным имуществом (1990 – 1991) с именными ваучерами на чубайсовские ваучеры? В том числе и потому, что малеевская приватизация предполагала, ну, в некотором смысле замораживание самого процесса перехода собственности или... или обмена этой собственности на деньги, поскольку, так сказать, ваучеры именные, процесс приватизации должен был идти несколько лет, и так далее.

 

А в чубайсовской версии, так сказать, можно было их сразу продать. Ну, другое дело, что две «Волги» предполагалось там, а не два ящика водки или две бутылки водки. Но тем не менее вот Борису Николаевичу хотелось результаты этих реформ предъявить. И, так сказать, самый простой способ был — пинка дать этой команде под зад, не справились, сказать, найму других.  Но он команду-то оставлял и искал некие варианты, которые позволяли ему, условно говоря, в диалоге с народом говорить, что все-таки есть результаты реформ и так далее. Он защищал в этом плане команду. И за его широкой грудью мы все, как говорится, помещались. И только тогда, когда, как говорится, у него наступало ощущение того... такое, что, так сказать, некий кадровый пере... изменения неизбежны... Кстати, иногда вот многие жалуются, что там из газет узнавали об отставках, — он на самом деле действительно не мог объяснить, почему он этого человека, как говорится, отставил, да. Ну, мотив, так сказать, не в том, что он не справился и так далее, так сказать, а в том, что вот жизнь так, как говорится, повернулась, что надо какой-то маневр этот сделать. И с человеком говорить неудобно было, да, потому что... Я думаю, что, скорее, по этой причине. Не потому что это была норма жизни, что человек там по радио там, едучи там из Кремля, или в Кремль, узнавал о своей отставке. А это осенью 1992 года было достаточно распространенным явлением. Но Борис Николаевич готовился к съезду, ему надо было сохранить Гайдара как премьера. Кстати сказать, мы с Гайдаром тогда обсуждали эту тему, осенью 1992 года, и мы говорили: Егор, две опции — ты премьер, мы уходим, ну, потому что, так сказать, вряд ли удастся сохранить и тебя, и весь состав правительства, явно, что это размен будет с Верховным Советом; второй вариант — ты не премьер, мы все остаемся, включая тебя, мы ищем премьера на стороне. (Смеется.) Выбирай сам, у тебя есть право выбора. Он сказал: второй вариант, ищем премьера. Нашли мы, правда, тогда КаданниковаВладимир Каданников — руководитель ОАО «АвтоВАЗ» (1994 – 2005), первый заместитель председателя правительства РФ (1996), тогда генерального директора ВАЗа, но ему забыли об этом сказать, он был в списке кандидатов в премьеры. Была у меня попытка Юрия РыжоваЮрий Рыжов — ректор МАИ (1986 – 1992), народный депутат СССР (1989 – 1992), член Межрегиональной депутатской группы, Чрезвычайный и Полномочный посол РФ во Франции (1991 – 1998) еще уговорить, но он из Парижа не захотел возвращаться, вот. Ну, то есть мы действительно несколько попыток вот ту схему — найти премьера, а Гайдара не двигать в премьеры — предприняли, но Борису Николаевичу она, эта модель, не сильно нравилась.

 

И на самом деле он, на мой взгляд, Гайдару сказал, что он его будет двигать в премьеры. И не Гайдар сам придумал, условно говоря, да, когда баллотировался, а Борис Николаевич сказал, что только он, и никого другого не будет. И он до конца, так сказать, пойдет. Но Борису Николаевичу опять-таки вот... у него, может быть, персонифицирован этот сюжет, но ему важно было показать, что команда, которая уже к тому времени прочно ассоциировалась с именем Гайдара, она получает какой-то, ну, как бы минимальный вотум доверия съезда через утверждение его председателем правительства. Именно поэтому, когда не прошло это утверждение, он так, как говорится, обозлился на съезд, и тогда вот была первая фактически попытка разгона съезда, которая как бы в течение целого года почти, как говорится, воспроизводилась в тех или иных формах. Потому что ему не дали доказать, что реформы велись правильно. И возможное назначение Гайдара здесь было неким символом этим. То есть в этом плане он был не только как бы сторонником, он был защитником, проводником и делал максимум того, что мог сделать президент.

 

Александр Шохин об особенностях личности Бориса Ельцина

Не всякий президент мог защищать так настойчиво тот курс, который проводила эта команда. А ему это важно было, безусловно, не потому что он этих людей там полюбил там, поверил и так далее, ему важно это было для диалога с народом. Он все-таки воспринимал себя как народный герой, так сказать,  пришедший во власть на волне такой, по сути дела, так сказать... народного признания и так далее. Ему хотелось сохранить и образ реформатора, и образ народного президента. И вот здесь сошлось, как говорится, многое. И я думаю, без Бориса Николаевича вообще бы трудно себе представить, как можно было бы провести реформы, которые были проведены там в первой половине 90-х годов. Безусловно, потом волны менялись, так сказать, и были элементы, так сказать, пробуксовки и так далее, но частично это связано с тем, что сама команда вела себя, на мой взгляд, не самым эффективным образом: отходила в сторону, там давала возможность сознательно порулить другим — вдруг у них не получится, и опять тогда позовут там, и так далее. Ну, поскольку в политике вакуума не бывает, стоит там кому-то отойти в сторону, тут же свято место занимается кем-то еще. Поэтому, на самом деле, не соглашусь с тезисом об экономической неграмотности по этим причинам, которые я назвал. Плюс еще звериное чутье Бориса Николаевича. Он мог, не вникая в детали, понять как бы суть, да, и занять ту или иную точку зрения, так сказать.  Ну, вот, несмотря на то что он был очень пунктуальный человек, там, условно говоря, к нему приходишь, ты знаешь — у тебя там полчаса. И начинаешь что-то излагать там, изложил то, се, у тебя еще там несколько вопросов там, включая проекты указов президента. Борис Николаевич через полчаса ровно встает и говорит: «Ну, что, до следующего раза». — «Борис Николаевич, ну, до следующего раза... тут же еще вот...» — «А надо тщательней, как говорится, готовиться, и рассчитывайте свое и мое время, там еще люди ждут».

 

И он на самом деле довольно быстро приучил к тому, чтобы четко формулировать мысли, так сказать, формулировать, чего ты хочешь от президента, так сказать, и так далее. На самом деле большая школа, безусловно, и в общем-то, без Бориса Николаевича, так сказать... Ну, вот представим себе Михаила Сергеевича на месте Бориса Николаевича, что он даже пригласил эту команду. Думаю, там дискуссии бы увязли бы на ранних подступах, так сказать, я думаю. Притом что, может быть, у него понимания было больше. Ну, естественно, он там, сколько там лет он на посту генсека пробыл у нас... с 1984, да, года по 1991-й. Но тем не менее вот представим, что бы там... Ну, вот, например, Григорий Явлинский, он считал, что он может с Михаилом Сергеевичем в качестве, так сказать, такого политического лидера, конфедеративного Советского Союза, быть реальным экономическим царем. Но у меня такое ощущение, что Михаил Сергеевич бы его заболтал бы, конечно, так сказать, в том смысле, что надо было либо как-то конституционно, при конфедеративном договоре резко ограничить роль политических институтов, типа президента Союза суверенных государств, и, кстати, на что Гриша сильно надеялся, что при конфедеративном... трансформации при подписании союзного договора, формировании союзного государства именно экономическая власть будет реальным интегратором, а политическая будет такой надстройкой, и тогда у него, так сказать, если он на этот... на эту позицию пойдет, будет реальная экономическая власть, невзирая на то что Михаил Сергеевич не склонен быстрые решения принимать и проводить их в жизнь. Ну, вот это не случилось, но в ситуации, когда вот реальная власть у президента была, только такой человек, как Борис Николаевич, мог команду эту, во-первых, как говорится, утвердить в качестве реформаторской команды, и, условно говоря, вести ее в течение длительного времени. Другое дело, что он не вел ее все время, но, я говорю, здесь не только потому, что он, так сказать, заботился о политическом выживании, но потому что и члены команды не всегда эффективно срабатывали и не всегда работали как команда. Потому что как бы согласованные действия могли бы, может быть, привести к более длительному, как говорится, пребыванию во власти в качестве команды, а не конкретных людей, и тем самым, может быть, и Борис Николаевич бы в 1995–96 годах там был, да, более реформаторски ориентирован. Вот. С таким президентом работать сложно, но интересно. Если у самого есть и твердые взгляды, и серьезные аргументы, что с таким президентом можно, как говорится, добиваться се... более серьезных результатов, так сказать, чем со многими другими политиками.  Поэтому мне кажется, что историческая заслуга Бориса Николаевича как раз заключается в том, что он не только призвал на государственную... государеву службу людей с реформаторским потенциалом, но он и дал возможность этим людям, ну, некую критическую массу преобразований сделать, чтобы, в принципе, несмотря на использование многими термина «лихие 90-е», в принципе, в эти «лихие 90-е» очень многое было сделано и заложено такого, чем мы пользуемся до сих пор, во-первых, и к чему нам придется возвращаться и в политической жизни, и в экономической политике.