Интервью с Александром Шохиным
Ну, да, фактически идея была спонтанная, и... Значит, был действительно такой сегмент электората, которому... как бы реформаторски ориентированный, но более, ну, скажем так, умеренный что ли, да. И на самом деле, может, нужна была терапия после событий 3-4 октября. И даже... ну, предвыборная кампания в любом случае это некие обещания, ориентация на свой сегмент электората, и я даже, честно говоря, оборачиваясь назад, не знаю, было бы правильно всех объединять либо, может быть, нужно было бы изначально посмотреть, не нужно было ли идти разными отрядами, что называется, на выборы. Имея в виду, в том числе, что... ну, не хочу сказать, что надо было ура-патриотический и националистический электорат тоже подтягивать к себе, создавая, так сказать, какую-то партию, крыло там и так далее, а... Но тем не менее, безусловно, какая-то такая социально-политическая терапия после октября должна была быть. И плохо то, что она произошла в таких формах, когда многие реформаторы просто ушли, так сказать, из власти, в девяносто... в начале 1994 года.
Александр Шохин о формальных причинах отставки Егора Гайдара
Кстати сказать, если вспомнить официальную причину отставки Гайдара с поста первого вице-премьера, коим он был с сентября 1993 года, — это нежелание финансировать строительство Парламентского центра, там между Белым домом и зданием московского правительства, на Арбате, 36, где стадион-то вот этот, где Павлик Морозов стоит сейчас. Вот только что, на днях московское правительство отняло это здание у Парламентского центра, которое Лужков отдал последний раз году в 2007-08, не помню точно, но еще тогда, в 1994..., в конце 1993 года было решено там стро... строить Парламентский центр. Обошелся бы он там в 500 миллионов долларов, сейчас — миллиарды на Парламентский центр. По тогдашним временам, безусловно, это большая была сумма. Ну, то есть было ясно, что Егор там нашел просто, как говорится, повод для отставки, и как бы несогласие с конкретной строкой в бюджете — это не есть несогласие с политикой правительства. Тем более что если бы он остался первым вице-премьером, а Борис Николаевич, безусловно, его бы сохранил, Черномырдин бы не возражал бы, он бы мог бы на посту и первого вице-премьера, финансово-экономического царя, так сказать, контролировать очень многие процессы и проводить реформы. А так мы действительно начали, как говорится, ну, ослаблять что ли, как говорится, позиции по многим направлениям. И, учитывая, что еще предстояли выборы 1996 года, президентские выборы, безусловно, тут и у Бориса Николаевича, так сказать, возможности для маневра при отсутствии в правительстве людей с реформаторским таким потенциалом, у него возможности для маневра су... сузились. И поэтому влияние таких людей, как там Олег СосковецОлег Сосковец — первый заместитель председателя правительства РФ (1993 – 1996), Александр КоржаковАлександр Коржаков — начальник Службы безопасности президента РФ (1991 – 1996), там Михаил БарсуковМихаил Барсуков — директор ФСБ РФ (1995 – 1996) и так далее, оно усилилось, в том числе и по этой причине. Не потому что они, как говорится, вдруг окружили Бориса Николаевича и взяли его там в тесные объятия, а потому что некоторое время не было людей, которые могли бы, как говорится, противостоять. Поэтому только, так сказать, формирование избирательного штаба, в который входили люди другого типа, ну, тот же Чубайс, например, позволило вот этот сначала какой-то баланс сдержать, а затем и переломить какую-то ситуацию. Но вот в этом смысле, может быть, и не надо было этот вакуум создавать вокруг Бориса Николаевича, потому что для первого лица государства, для президента очень важно как минимум иметь объемное, как говорится, видение ситуации, а для этого надо слушать хотя бы несколько таких центров и информирования, и выработки решений, и так далее. А на какой-то период, там, скажем, тот же 1995 год, явно там преобладал уже тот центр, который оставили реформаторы. То есть они, как говорится, маневр сделали, по опыту и подобию маневра осени 12-го года, 1812 года (смеется), но пришлось потом, как говорится, занимать оставленные позиции.
- Существовали еще какие-либо расхождения во взглядах у команды Гайдара, помимо предвыборной думской кампании?
Ну, вы знаете, на самом деле были расхождения, но не было критики. Ну, вот, к примеру, я вот недавно... была такая серия публикаций по поводу первого выступления Егора Гайдара на правительстве, 15 ноября 1991 года. Я заодно посмотрел свое выступление на этом правительстве и увидел такой пункт, который я предлагал, который, как говорится, утонул в дискуссии. Я, может, не прав, что не настоял. Было предложение — использовать землю как ресурс, компенсирующий негативные последствия экономических реформ. То есть буквально раздача земли тем, кто готов ее обрабатывать и так далее. Кстати, Григорий Явлинский еще вот в этом политическом цикле, и парламентском, и частично президентском, начиная кампанию, он как бы с этой идеей выступал. Я вдруг... я уж подзабыл немного, но я вдруг обнаружил эту идею, да, что надо попробовать максимально использовать. И то же самое, так сказать, мы, так сказать, обсуждали возможность использований той же земли как некой компенсации обесцененных вкладов, тоже какой-то там... волна прошла, вроде так обсуждение полунаучного типа, и забыли. То есть не было такой, скажем, жесткой критики, а были, ну, как бы дискуссии. Мы все как бы вышли из науки, и поэтому вот, как говорится, почти заседания правительства по типу семинаров научных. Даже, кстати, если стенограмму посмотреть первого заседания, прямо действительно научный семинар, галдеж какой-то там идет, друг друга перебивают там и так далее.
Александр Шохин о неформальных встречах правительства РФ
Я думаю, Борису Николаевичу это было очень странно видеть — такое, так сказать, обще... общество, так сказать, людей, которые так воспринимают заседания правительства как площадку, как место для дискуссий. Поэтому мы, увидев, что Борис Николаевич несколько удивлен такому формату, мы по инициативе Геннадия Бурбулиса стали проводить вторничные бутербродные заседания правительства. То есть официальное заседание было в четверг, под председательством Бориса Николаевича, а по вторникам мы вечером собирались с бутербродами, потому что это где-то в 10 часов вечера было, бутерброды с сыром и колбаской докторской, спецовской, и пытались вот дискуссию провести там и согласовать позицию. Не выносить на уровень президента спорные вопросы. И это была не критика позиции. Мы, условно говоря, ставили задачу — договориться, да. Спорить можно до хрипоты, но на уровень принятия решения надо выйти завтра, да, завтра должен быть проект документа, который ляжет в раздаточные материалы и так далее. Вот эта технология позволяла, так сказать, что называется, и высказать свою точку зрения, и пытаться убедить коллег. Но когда, так сказать, решение в ходе такой дискуссии вырабатывалось, то уже, как говорится, критики в принципе не было, то есть действовал принцип демократического централизма: принятое решение не обсуждается, тем более что оно с твоим участием вырабатывалось. Кстати сказать, очень был хороший механизм согласования. Вот сейчас межведомственные согласования выражаются в том, что бумага гуляет по ведомствам, мы тогда согласовывали — живое участие министров либо заместителей, которые в их отсутствие имеют право, как говорится, голоса и принятия решения от имени министерства, вот в живом обсуждении. Есть ты в протоколе — с тобой согласовано, высказал мнение... То есть если особая точка зрения, то ты тут же ее фиксируешь, так сказать, и она уже потом, как говорится, выносится на правительство и так далее. Потому что решения надо было принимать быстро, и в этой связи не было возможности, даже технической, выйти в прессу и сказать, что вот там министерство такое-то что-то подготовило, а я с этим не согласен.
Сейчас вон пенсионную реформу обсуждают — там Минфин одно, Минруд другое, там Минэкономразвития третье там и так далее, все могут высказываться и очень долго, запутывая в том числе и бизнес, и экспертное сообщество, и так далее. Плюс площадки — открытое правительство одно, сейчас вот экономический совет при президенте, может, другое говорит. Слава богу, эксперты одни и те же, так сказать, структуры разные, но в зависимости от того, кто готовит основной вопрос, может быть, и по-разному немножко звучат позиции этих структур. А вот тогда было так: собрались во вторник — в четверг уже никто особенно не... не может критиковать эту позицию, потому что вся критика, все дискуссии были за пару дней до этого. И... ну, на самом деле, только тогда, когда вот в публичном политическом пространстве, когда появилась публичная политика, в ко... в которой члены команды стали участвовать, как говорится, уже на разных, как говорится, площадках, вот разные партии, разные фракции появились, тогда формально появилась вот эта возможность критики, несогласия и так далее. Но и то она была не очень велика, потому что, например, та же фракция «Демвыбор» или фракция ПРЕСС все-таки по несколько вице-премьеров — членов фракции, да, было в каждой из них, и, условно говоря, в правительстве надо было согласовывать. То есть на самом деле многие наши оппоненты — КПРФ и так далее — воспринимали это как какую-то хитрость, что мы, как говорится, делаем вид, что нас много, чтобы иметь больше возможностей в Думе вы... выступать там, больше комитетов там прихватить и так далее. Поэтому, на самом деле, такой критики... Даже уходя в отставку, я вот пример с Егором Гайдаром приводил, поводы были у многих, как говорится, второ... третьего ряда, скажем так, да. Какие внутренние мотивы — это отдельная тема, но в публичное пространство не вбрасывалось чего-то, что курс там неправильный и так далее. Парламентский центр неправильно или министры назначены неправильно, и так далее. То есть не было вот этого — критики, как говорится, курса, хлопания дверью из-за несогласия там с политикой президента, правительства и так далее. Аккуратненько все отползали, вот. Но потом, естественно, многие из тех, кто отползал, могли и критиковать правительство, которое без них уже что-то делало не так, но это уже отдельная тема. А вот пока были в правительстве, такого, на мой взгляд, не было.
- Существует мнение, что правительство Гайдара не обращало внимания на общественное мнение, и это очень осложнило экономические реформы. Согласны ли вы с этим?
Абсолютно это правильный вывод. И действительно, мы плохо и мало говорили с людьми, с депутатами. Вот съезд собрался, тогда нас вызывали, что называется, на различные заседания фракции по вопросам повестки дня, мы ходили, объясняли, спорили там. И убеждали, и так далее. Но это, условно говоря, была там такая артподготовка, что называется, перед голосованием и так далее. А вот в регулярном режиме... ну, часто ходили и на заседания Верховного Совета и так далее, ну, что называется, по вызову, ну, в хорошем смысле. То есть, есть пункт в повестке дня, надо министру, так сказать, явиться на комитет, на пленарное заседание Верховного Совета и так далее — являлись. Но не было... понимаете, вот не было искреннего желания работать с этой Думой, с этим Съездом. Потому что мы понимали, что там люди, условно говоря, с другим менталитетом, да. Ну, и тот же Хасбулатов все время там, так сказать, ерничество, ирония, насмешки и так далее. Ну, чем меньше с ним общаться, тем меньше, так сказать... больше времени для работы спокойной, все равно вроде конструктива нет. И довольно часто такой подход был. Хотя в том же Верховном Совете было много и идеологически близких людей, в том числе и на ключевых позициях, и в руководстве, и в руководстве комитетов и так далее. Но тем не менее, наверное, можно было больше, да, и разговаривать, и убеждать, и действительно пиариться в хорошем смысле этого слова, объяснять то, что мы делаем. Ну, наверное, во многом из-за того, что с колес работали, да, условно говоря, во вторник договорились о чем-то, в четверг приняли, так сказать, дальше уже новые задачи, новый там недельный цикл начинается, и так далее, вроде бы и некогда объяснять. А на самом деле, ну, и ездили, конечно, много. Вот мне, например... ну, человек я вроде кабинетный там, и как вице-премьер социальный, министр труда, я вынужден был выходить на Горбатый мостик, разговаривать с шахтерами, и в Кемерово ездить там, в Кузбасс там и так далее. Ну, то есть жизнь заставляла вроде объясняться. Но опять-таки это было: вышли шахтеры бастовать там или на демонстрацию, надо ехать, надо разговаривать с ними. А вот так, чтобы решение принято, и заранее собрать, объяснить, что мы приняли, безусловно, вот этого было очень мало. То есть мы часто как бы это делали, как говорится, по факту, да. И начинали разговаривать мы, пожалуй, вот в рамках избирательной кампании 1993 года. Вот тогда вроде мы сами шли в народ объяснять, что, как, что хотим и так далее, на телевидение выходили, дебаты были. Причем дебаты были действительно довольно такие интересные, напряженные, в прямом эфире все. Вот тогда, пожалуй, осенью 1991 года, несмотря на сложность вообще как бы ситуации после кризиса октября, вот выход с объяснениями, что сделали, что хотим, и вот в прямом эфире, причем так интенсивно, он был. Но поскольку были и, естественно, действия аналогичные со стороны других политических сил и так далее, то мы не воспользовались, что называется, возможностью как бы большего присутствия на экранах до избирательной кампании, в течение вот этих, ну, двух лет фактически пребывания у власти. А, наверное, можно было бы использовать вот те технологии, которые были задействованы потом уже, в предвыборной ситуации. Я думаю, что это было бы полезно с точки зрения и поддержки такой... не электоральной даже, а такой широкой социальной поддержки реформам, и могло потом уже, если бы мы, условно говоря, утоптали эту почву заранее, а не пытались бы там за месяц избирательной кампании, за месяц-полтора сделать то, что должны были сделать за два года, может быть, и результаты выборов были бы другие.
Вы знаете, на самом деле ведь события октября могли случиться раньше, да. Ну, в декабре ли 1992 года, в марте ли 1993 года и так далее. Ну, например, я причастен лично, да, к одному мероприятию марта 1993 года, когда чуть не состоялся импичментВерховный Совет РФ и Съезд народных депутатов РФ дважды, в марте и в сентябре 1993 г. инициировали импичмент Борису Ельцину президенту Ельцину. Когда Верховный Совет получил в распоряжение указ президента, подписанный, о роспуске Верховного Совета. Это был, как говорится, ровно тот сценарий, который был реализован в сентябре. Мне, честно говоря, эта схема очень не понравилась. Я считал, что, да, съезд не наш, не родной, как говорится, с ним договариваться очень сложно, но выводить на обострение неправильно. И я тогда вместе там с некоторыми коллегами сделал все, чтобы у этого подписанного указа не появился номер. И когда Хасбулатов стал размахивать копией этого указа, что вот указ подписан, оказалось, что он не является документом. Пока номера нет, ничего нет. Мало ли, может, это так, черновик какой-то. Ну, в итоге Верховный Совет, начав вроде уже почти процедуру импичмента и объявив о созыве съезда для этих целей, оказался в ловушке юридической, и я, как говорится, приложил руку к тому... к тому, чтобы эта ловушка, как говорится, захлопнулась. Ну, потом в результате был объявлен референдум «да, да, нет, да», вроде бы тоже какой-то компромисс, ни мира, ни войны, и никого не распускать, вот.
Ну, и вот с апреля по сентябрь вот это все, конечно, зрело там, нагнеталось и так далее. И, безусловно, ну, трудно было ожидать, что это мирным способом кончится, но, безусловно, в условиях как бы уже начавшегося вот этого конфликта издание указа и так далее, на мой взгляд, ну, я не думал, естественно, не прогнозировал, что произойдут события 3-4 октября в той форме, в которой они произошли, но был очень тревожно, безусловно. Было тревожно как раз по той причине, что как бы не допустить проявления гражданской войны. И, наверное, не знаю, так сказать, можно было или нет, так сказать, добиться от тех, кто, как говорится, закрылся в Белом доме и так далее, более каких-то взвешенных и разумных решений, поиска там и компромисса, и так далее, наверное, нет. Я вот тогда считал искренне, что только выборы. Выборы, новая Конституция и, условно говоря, такой нулевой вариант может быть выходом из положения, что надо все бросать на то, чтобы действительно выигрывать выборы. И, ну, наверное, опять-таки мало мы приложили публичных таких усилий к тому, чтобы объяснить людям, что, так сказать, речь не идет о там, скажем, захвате власти одной группой против другой, а речь идет о том, чтобы дать возможность народу, в общем-то говоря, определиться и провести такую, так сказать, избирательную кампанию. Ну, кстати сказать, может быть, если бы не было изъятия, как говорится, из оборота некоторых лидеров этого пу... так сказать, противостояния, то, может, и результаты были бы другие. Они бы активно присутствовали бы на площадке, у них было бы гораздо больше шансов. Не у Жириновского, а у них было бы больше шансов оказаться в новом парламенте и так далее. И неизвестно, как бы пошли события, так сказать, после выборов декабря 1993 года, какая была бы композиция и Государственной думы, и не продолжалось ли противостояние в последующем, и так далее. Поэтому в некотором смысле лидеры вот антиельцинской коалиции, они, сделав ставку на такое жесткое противостояние, в некотором смысле вот проиграли. То есть, может быть, вот как раз вариант выхода на народ, на выборы и так далее для них был бы гораздо более эффективным. И в некотором смысле их, как говорится, желание выиграть на коротком отрезке привело, так сказать, к проигрышу, так сказать, на более длинном. Но, тем не менее, вот, еще раз подчеркну, даже вот тот факт, что в марте я, так сказать, пытался, и небезуспешно, так сказать, убеждать ключевых людей тогдашнего политического руководства и убедил в том, что лучше изъять этот указ и попытаться договориться. И казалось, что вот тот референдум, который был проведен в апреле по формуле Геннадия Бурбулиса «да, да, нет, да», что он может быть развязкой. Я вот был сторонником этой схемы. И в сентябре я, как говорится, поддержал Бориса Николаевича, в том числе, еще раз повторю, потому что мне казалось, что сейчас вот... если бы там не было, так сказать, объявления выборов, в этом указе, причем в короткий период, там в декабре уже, так сказать, в сентябре указ, а выборы через там два с половиной месяца фактически.
Александр Шохин о процессе принятия российской Конституции
Если бы не было проекта Конституции, который, в принципе, представлял из себя очень сбалансированный текст, и, так сказать, баланс и властей там содержится, на мой взгляд, и возможность реализации почти любой схемы государственного устройства. Во многом это, так сказать, воспроизведение французской такой системы государственного устройства, когда президент, парламент и правительство в зависимости от того, к какой партии они принадлежат, формируют разные типы государственного устройства. Если президент и большинство парламента, а стало быть, и правительства из одной партии, то это президентская республика. Если президент имеет дело с оппозиционным большинством в парламенте и с правительством, формируемым оппозиционным большинством, это парламентская республика. То есть у нас, в принципе, та же модель теоретически, и она реализуется только благодаря как бы реальной публичной политике и реальным результатам выборов и политическому действу. То есть страна может быть и жесткой президентской республикой, может быть и парламентской республикой. Ну, скажем так, вернее, президентско-парламентской либо парламентско-президентской — в зависимости от композиции. Вот сейчас модель, при которой президент, премьер и большинство в парламенте представители как бы одной политической силы, — президентская республика. И даже тот факт, что премьер-министром является бывший президент, человек с большим вторым, как говорится, по своему рейтингу... так сказать, второй по значимости человек в политической жизни, а не только по должности, формально, не делает его в этих условиях, ну, скажем так, самостоятельной политической фигурой. А вот ежели, скажем, президент бы вдруг оказался, ну, в силу в том числе разведения сроков президентских и парламентских выборов, такое часто во многих странах делается, кстати сказать, для того чтобы лучше учитывать мнение избирателей, его изменение, этого мнения, во времени, то может там качнутся. Выборы там в этом году, президентские, через там два-три года — парламентские, и может оказаться, что президент и парламент — это разные, как говорится, политические силы. Так вот, это уже другая конструкция, когда большинство парламента вполне может противопоставлять себя и президенту, и пытаться влиять на правительство.
У нас был такой случай, у нас парламентско-президентская республика была сформирована в сентябре 1998 года, когда все фракции Государственной думы поддержали кандидатуру Евгения Максимовича ПримаковаЕвгений Примаков — премьер-министр РФ (1998 – 1999) на пост премьера. И роль президента тогда резко снизилась. Потому что... Ну, во-первых, потому что все фракции выдвинули Евгения Максимовича, во-вторых, потому что он пригласил в правительство представителей всех фракций, причем на ключевые позиции. Он сформировал правительство народного единства. Коммунисты, аграрии, единая... нет, «Наш дом — Россия», «Яблоко», ЛДПР — все получили министерские и даже вице-премьерские посты. Некоторые по два даже вице-премьерских поста. В итоге президенту уже с таким правительством было трудно работать, как бы навязывая свою волю, свою политику и так далее. Потому что парламент и правительство оказались едины, а президент как бы некой надстройкой оказался. Именно поэтому восемь с половиной месяцев правительства Примакова оказались именно восемью с половиной месяцами. Когда к концу апреля Борис Николаевич как бы осознал, выйдя из некоторого периода размышлений, так сказать, и наблюдений, скажем так, он понял, что если он не сменит премьера, не... не сумеет провести через Думу своего премьера, то он, вообще-то, теряет контроль, как говорится, над ситуацией в стране, и ему трудно будет и обеспечить победу своего кандидата на президентских выборах 2000 годаВладимир Путин — президент РФ (2000 – 2008), премьер-министр РФ (2008 – 2012), президент РФ (2012 – н.в.) Поэтому Конституция 1993 года оказалась вот такой достаточной гибкой, очень похожей на французскую конституцию, и мне тогда казалось, что с этой Конституцией и с этим парламентом, сформированным...
Я напомню, тогда ведь еще была другая технология формирования Совета Федерации, на мой взгляд, самая эффективная, и я бы считал бы, что к ней надо возвращаться, а именно, что главы... Нет, тогда была... тогда были выборы по двух... двух сенаторов от каждого субъекта. А самой эффективной я считаю следующую модель, которая в 1995 году была утверждена, что губернатор или президент республики и председатель Законодательного собрания являются по должности членами Совета Федерации. Вот это такой, я бы сказал, немецкий принцип фе... федерализма. До сих пор не понимаю, почему Владимир Владимирович, так любящий немецкий опыт, не использует эту модель. Особенно в период, когда он в 2004 году ввел назначение губернаторов. Назначенный губернатор, когда он назначал до последнего времени своего представителя в Совет Федерации, на мой взгляд, вот эта схема, она резко девальвировала роль Совета Федерации, потому что фактически чиновник по особым поручениям при губернаторе становился сенатором. Сейчас ситуация несколько меняется, поскольку губернатор должен идти на выборы вместе со списком кандидатов в сенаторы, но тем не менее можно же, выбирая из трех кандидатов, одного вписывать в список в качестве паровоза, второго, допустим, представителя, ну, как бы каких-то социальных групп... То есть первый — паровоз, какой-то политик известный, деятель культуры, второй там либо от женщин, либо от молодежи, либо от ветеранов, а третий — чиновник, который станет сенатором, но будет реальным помощником губернатора по делам Совета Федерации. Вот, на мой взгляд, этот элемент неопределенности все равно сохраняет вот эту возможность рассматривать верхнюю палату как еще неполноценную палату, и нужно возвращаться к какой-то схеме — либо выборов... Ну, в частности, если бы был один в списке кандидатов в сенаторы, то понятно, за кого голосуем. Здесь мы, давая возможность выбирать из трех, не знаем точно, все-таки какая модель будет: известного политика, представляющего интересы региона, либо чиновника при губернаторе по делам Совета Федерации, либо его какого-нибудь спонсора там и так далее, губернатора, с которым он таким образом расплачивается. Но будут люди, которые в качестве паровоза вывезут любого. Потому что в предвыборной кампании губернатор может его, как говорится, портрет вывешивать в качестве основного кандидата. Но это мы немножко отклонились. Но тем не менее, возвращаясь к базовому вопросу, я считаю, что надо было тогда поддерживать Бориса Николаевича, в том числе и потому, что вот эта модель скорых выборов на основе хорошей Конституции, на основе достаточно четкого разделения властей в новой Конституции давала возможность, так сказать, начать, ну, если не с чистого листа, то, по крайней мере, минимизировать последствия того конфликта, который сложился между президентом и Съездом.
