Интервью с Александром Шохиным
Ну, вы знаете, на самом деле, ну, вот если не мы, то кто же — наверное, и другие люди задавали этот вопрос. Но вот, например, почему не Григорий Явлинский? Григорий Явлинский осенью 1991 года верил в то, что ему удастся стать экономическим царем Советского Союза. У него была там модифицированная программа — «400 дней», «500 дней», он действительно, так сказать, довольно энергично на этом поприще написания программных документов себя проявил, еще раньше, чем Егор Гайдар и сотоварищи. Но ему казалось, что функция Горбачева — как раз склеивать разваливающийся Советский Союз, там сформировать что-то вроде политической конфедерации, а экономический, так сказать, клей, так сказать, это его функция, да, и единая там финансовая, банковская система, и так далее, то, что, он считал, можно сохранить. И поэтому он до последнего момента возлагал надежды на структуры типа Комитета по оперативному управлению народным хозяйством. Я напомню, что возглавлял его Иван Силаев, который некоторое время по совместительству был еще и председателем Совета министров РСФСР, а замами у него были Григорий Явлинский, Аркадий ВольскийАркадий Вольский — глава РСПП (Научно-промышленный союз, затем Российский союз промышленников и предпринимателей) (1990 – 2005) и Юрий ЛужковЮрий Лужков — вице-мэр, премьер правительства Москвы (1991 – 1992), мэр Москвы (1992 – 2010) И вот это вот образование, какое-то аморфное, и даже само название — Комитет по оперативному управлению — стало быть, никаких стратегических решений не принимают. А правительство в этот момент было каким-то тоже достаточно аморфным. И я напомню, что последнее советское правительство, если мне память не изменяет, было сформировано в ноябре 1991 года, и буквально, как говорится, накануне распада. То есть как бы вот политической власти не было, да и экономической особенно. Хотя, кстати сказать, переговоры по долгам бывшего СССР были проведены осенью 1991 года, и тот же Григорий Явлинский отвечал за это дело, и именно тогда родилась формула «джойнт инсеверел»(?) — такой солидарной ответственности не только Советского Союза, но и каждой из республик за долги СССР. Идея здесь была такая, что если одна из республик не платит, то все остальные платят за нее, а если никто не платит, то Российская Федерация, как самая крупная часть Советского Союза, платит за всех. Потом пришлось эту формулу немного переписывать, чтобы не только мы долги поделили и взяли на себя ответственность за эти долги, но и активы забрали себе. Кстати, это во многом и моя личная заслуга, потому что моя подпись стоит под соглашением с Парижским клубом.
Но, возвращаясь к теме, кто еще мог — была команда Евгения СабуроваЕвгений Сабуров — заместитель председателя Совета министров РСФСР, министр экономики РСФСР (август — ноябрь 1991, который в тот момент был министром экономики. Мы с ним в один день пришли в российское правительство — 26 августа, я министром труда, а он министром экономики. И они тоже писали программы и теоретически были готовы пойти. Но дело же не в том, что не было готовности взять на себя ответственность, а дело в том, что каждый, кто брал на себя ответственность, пытался спрогнозировать последствия, и реальная программа действий была рассчитана на выживание, скажем так, и на, ну, скажем, менее радикальные, может быть, шаги, исходя из того, что «степ бай степ» там идти, градуалистский такой подход, а не, так сказать, большой прыжок там и так далее. Ну, считается, что вот шоковые реформы Егора Гайдара, так сказать, хотя в них тоже был просчет последствий, и первоначальные предложения, на самом деле были, может быть, несколько более умеренные, чем жизнь потом оказалась... Ну, в частности, не все цены либерализованы были, график их либерализации был достаточно вроде плавным, и подкачка денег со стороны Центрального банка сохранялась достаточно долгое время. На самом деле даже в программе Гай... так сказать, экономической программе правительства Ельцина — Гайдара тоже были вот эти вот системы сдержек и противовесов, они были менее выражены, чем в программах других команд, скажем так. Ну, в частности, один из главных тезисов Григория Явлинского состоял в том, что сначала надо демонополизировать советскую экономику, экономику советского типа, а затем либерализовывать цены. Абсолютно верный подход с точки зрения, ну, скажем так, классической теории. Свободные рыночные цены в условиях конкуренции дают сразу, как говорится, максимальный эффект. В условиях сохранения монополий социалистического типа раскрепощение цен, так сказать, ведет к реализации этого монопольного положения, к росту цен, притом что, так сказать, конкуренция еще, как говорится, только в зародыше находится. Но, так сказать, создать, ну, демонополизировать экономику без приватизации, начать приватизацию без по... так сказать, той же там либерализации цен и так далее в принципе невозможно. Поэтому здесь на самом деле очень многое зависит от решимости двигаться сразу по всем направлениям. И вот здесь-то и возникает вопрос о том, какая из команд на какую политическую конструкцию готова на... Считается, так сказать, что команда, так сказать, Ельцина-Гайдара, она ориентировалась на, ну, вот этот самый годовой период. Мы сделаем самую тяжелую, грязную часть работы, запустим все механизмы, а дальше уже любая команда из тех... ну, из ментально близких, безусловно, нам не хотелось бы, чтобы смена команды нашей там произошла за счет прихода... свердловской группировки, прямо скажем, ЛобоваОлег Лобов — и. о. председателя Совета министров РСФСР (сентябрь — ноябрь 1991 г.), министр экономики РФ (апрель — сентябрь 1993 г.), секретарь Совета безопасности РФ (1993 – 1996), либо Скокова Владимира и так далее. Потому что это был бы уже поворот совсем другого типа.
Но мы считали, что достаточно много команд, вот команда Явлинского, команда Сабурова и так далее, которые через год могли бы, как говорится, поднять знамя и двигаться вперед. А чисто логика политической жизни показывает, что, да, надо уходить. Вот я всегда люблю приводить привет... пример ряда стран европейских, в том числе та же Испания, постфранкистский период: надо было многие реформы делать, и все... всегда команда находила, как говорится, жертву. Провели там реформу, связанную там с абортами, — министр здравоохранения уходит в отставку, через три года он всплывает министром сельского хозяйства. Провели реформу там образования, там народ недоволен — ушел министр, но остался в обойме, где-то он там через некоторое время опять оказывается, так сказать, на плаву и так далее. Поэтому мы тогда считали, что ничего страшного в том, что, проводя реформы, кто-то персонально может сгореть, что называется, мы ничего страшного не видели. Так же как не видели ничего страшного в том, что и вся команда может через год сгореть. Другое дело, что через год оказалось, что все-то ощущают себя уже сильными политическими игроками и готовы побороться — не за место под солнцем, а за то, чтобы самим проводить эти реформы. Потому что опять начинал действовать принцип: если не мы, то кто же. В том смысле, что многие реформы оказались чуть более сложными, чем предполагалось, и даже намного более сложными, многие из них, опять-таки в силу вынужденных компромиссов, половинчато шли. И никто, кроме, так сказать, авторов этих реформ, не знал как бы, что надо доделать, как доделать, в какие сроки, в каком сочетании и так далее. Поэтому вот где-то к осени 1992 года возникло опять вот это ощущение, что мы обязаны остаться. Кстати, оно, может, возникло чуть раньше, в апреле даже 1992 года, когда было коллективное заявление об отставке, когда все правительство в ответ на критику Руслана ХасбулатоваРуслан Хасбулатов — председатель Верховного Совета РСФСР/РФ (1991 – 1993) что мальчики растерялись, там еще чего-то, мы все встали тогда и покинули зал заседаний съезда, и заявили о своей отставке. Вот тогда уже растерялся Верховный Совет. Это было первое политическое действие младореформаторов, кото... и именно тогда можно считать, что эта команда из команды профессионалов, завлабов или мальчиков в коротких штанишках, как РуцкойАлександр Руцкой — генерал-майор, народный депутат РСФСР (1990 – 1991), первый и последний вице-президент РФ (1991 – 1993), губернатор Курской области (1996 – 2000) нас величал, стала реальными политиками. И к осени вот это ощущение того, что мы в реальной политике можем не только присутствовать, но быть и серьезными игроками, оно, безусловно, окрепло. И поэтому в каждом, как говорится, цикле были свои вот эти вот ощущения того, что если не мы, то кто же.
Съезд был, безусловно, трудный. И, на мой взгляд, никто не ожидал, ни Хасбулатов и большинство, молчаливо-агрессивное большинство съезда, хотя оно не очень молчаливое было, но достаточно агрессивное, ни Борис Николаевич... Борису Николаевичу, безусловно, понравилось, потому что в его духе это было, да, вот так резко противо... заострить ситуацию, и не только заострить, но еще и выйти, как говорится, победителем. И он эту технологию довольно часто использовал, и поэтому то, что молодые ребята, как говорится, вот в духе... в ельцинском духе действовали, и сумели, как говорится, выиграть, безусловно, ему понравилось. И, кстати, это помогло и снять вопрос о персональных там отставках, как я говорил, там за мою отставку подписи собирали, ряд других министров тоже оказывались в зоне такой повышенной критики. И в итоге это на осень фактически было перенесено — мероприятие под названием «массовые отставки». сумели, как говорится, выиграть, безусловно, ему понравилось. И, кстати, это помогло и снять вопрос о персональных там отставках, как я говорил, там за мою отставку подписи собирали, ряд других министров тоже оказывались в зоне такой повышенной критики. И в итоге это на осень фактически было перенесено — мероприятие под названием «массовые отставки». И, кстати, это помогло и снять вопрос о персональных там отставках, как я говорил, там за мою отставку подписи собирали, ряд других министров тоже оказывались в зоне такой повышенной критики. И в итоге это на осень фактически было перенесено — мероприятие под названием «массовые отставки».
Не всегда в политике мы, на мой взгляд, правильно играли. Ну, в частности, тот же 1993 год. Я считаю, осень 1993 года, не буду считать указ там 1400 и события 3-4 октября — это действительно отдельная тема, но вот политическую жизнь осени, а именно предвыборную ситуацию выборов в Государственную думу — у нас произошел реальный раскол в команде правительственной. Мы позиционировались все это время как единая команда, а «Демократический выбор России»«Демократический выбор России» (ДВР) — российская праволиберальная политическая партия (1994 – 2001) формировался в том числе и с учетом персональных каких-то предпочтений, оценок и так далее. Ну, в частности, целый ряд министров, которых трудно было упрекнуть в том, что они недостаточные реформаторы, оказался вне «Демократического выбора», не потому что не захотели, а потому что их никто не пригласил. Тогда эти министры сформировали за пару-тройку дней до окончания официальных сроков регистрации, сформировали свою партию — Партию российского единства и согласия. Вот кто туда вошел, да? ШахрайСергей Шахрай — народный депутат РСФСР, председатель Комитета Верховного Совета РСФСР по законодательству (1990 – 1991), заместитель председателя правительства РСФСР/РФ, государственный советник по правовой политике (1991 – 1992), Шохин, ШойгуСергей Шойгу — глава Государственного комитета РСФСР/РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (1991 – 1994), министр РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (1994 – 2012), губернатор Московской области (2012), министр обороны РФ (2012 — н.в.), Меликьян, КалмыковЮрий Калмыков — юрист, министр юстиции РФ (1993 – 1994), тогда министр был юстиции, ТумановВладимир Туманов — юрист, председатель Конституционного суда РФ (1995 – 1997), будущий председатель Конституционного суда, и так далее. И потом, когда уже выборы состоялись, Гайдар и его коллеги по «Демвыбору» говорили: вот, раскололся электорат, потому что появилась вторая партия, которая прошла в Думу, а если бы суммировали голоса, дополнительный эффект был бы от того, что не было двух партий на одном... на одной части политического спектра, глядишь, и могли бы обойти Жириновского. На мой взгляд, это... Если тогда же, я напомню, в 1993 году министры могли совмещать, два года до 1995 года, позиции в Думе и в правительстве, и поэтому когда часть министров пошла в Думу под флагами Егора Гайдара и его партии, а другая часть оказалась за бортом, условно, ну, оказалось, что впервые формируется такая политическая технология формирования кабинета, и те, кто собирался остаться в правительстве, они решили тоже заняться вот этой политической... политическим действием под названием «выборы».
Ну, вот и после этого уже, по-моему, вот как раз осенью 1993 года, несмотря на то что все были едины в поддержке Ельцина в сентябре, после выхода указа 1400, только один министр, как говорится, развернулся и пошел к Руцкому и Хасбулатову, остальные поддержали. Хотя, как говорится, не все поддерживали саму схему эту, но в этих условиях как бы надо было занимать, как говорится, какую-то единую позицию. Это был Сергей ГлазьевСергей Глазьев — экономист, министр внешних экономических связей (1992 – 1993), да, который почти стал премьер-министром при Руцком, ну, если бы... Ну, почти — я имею в виду, он был, как говорится, главным, так сказать, идеологом, так сказать, экономической части, скажем, оппозиции ельцинскому режиму в то время. И хотя, я говорю, многие из тех, кто, как говорится, поддержал Бориса Николаевича, были не... как бы в восторге от этого решения роспуска парламента, но сама ситуация подсказывала, а особенно имея в виду, что на другой чаше весов стояли... стояло... стоял новый проект Конституции и близкие выборы декабря года, мы считали, что многое можно, как говорится, прояснить именно на выборах и в референдуме по поводу Конституции и так далее. И, так сказать, думали, что будем, как говорится, работать здесь, как говорится, рука об руку, но вот как бы разошлись. Ну, и затем как бы приходилось довольно часто, может быть, расходиться. Ну, в частности, даже после декабрьских выборов там отставки... А, кстати, еще же была партия Бориса ФедороваБорис Федоров — министр финансов РСФСР (1990), заместитель председателя правительства РФ (1992 – 1994), министр финансов РФ (1993 – 1994), директор государственной налоговой службы (1998), заместитель председателя правительства РФ (август — сентябрь 1998 г.), еще одна партия была, которая тоже преодолела барьер.
В итоге вот, я говорю, тот факт, что не удал... Во-первых, к этому вело то, что много людей осознали свою политическую значимость. Во-вторых, как бы настолько неожиданно... ну, настолько бурно менялась политическая жизнь, что, как говорится, не было времени, так сказать, оценивать, может быть, свои действия, согласовывать действия и так далее, каждый, как говорится, действовал на свой страх и риск, во-первых, а во-вторых, чересчур, наверное, многие люди считали, что… вот опять, действуя по принципу «если не я, то кто же», все считали, что можно, как говорится, опередить бывшего, как говорится, партнера, а ныне конкурента на политической сцене и возглавить процесс тех же реформ и так далее. Ну, трудно того же Бориса Федорова считать там недостаточным реформатором. Неизвестно, в финансовой области кто больше реформатор — Егор Гайдар или ЧубайсАнатолий Чубайс — председатель Госкомимущества (1991 – 1994), заместитель председателя правительства (1992 – 1994), руководитель Администрации президента (1996 – 1997), или Борис Федоров. Вот появление вот таких амбициозных лидеров, которые сумели, так сказать, проявить себя и на профессиональном поприще, и до этого на политическом поприще, это как бы, может быть, особенность праволиберальной части политического спектра. Там, как говорится, жесткая иерархия, так сказать, отсутствует, и каждый человек чувствует себя способным как бы к политическим действиям, способным завоевать, так сказать, авторитет какой-то и поддержку электората, и так далее, и так далее. Ну, вот, тем не менее вот пришли, как команда профессионалов, технократов и так далее. Но в России не может быть правительство чисто технократическим, наверное. И особенно в условиях, когда вот очень, так сказать, активная политическая жизнь, и в условиях, когда правительство работает с оппозиционным парламентом. Когда парламент, как сейчас, как говорится, свой в том смысле, что большинство принадлежит проправительственной партии, а лидер партии — премьер-министр, и так далее, правительство может инициировать большинство законопроектов, может как минимум 238 голосов получить. Вот, кстати, самые такие чувствительные законы, мне кажется, что даже 238 голосов, которые гарантировано вроде бы есть и у правительства, на самом деле это более такая деликатная вещь, чем конституционное большинство. Потому что правительство не может уже потерять ни одного голоса. Даже 226 — это поражение правительства. Поэтому правительство вынуждено все-таки со своей партией, со своей фракцией не то что считаться, но обсуждать какие-то законопроекты, частые встречи и так далее. Тогда у нас все 90-е годы была ситуация, я работал с двух сторон — и в правительстве с Думой там первого созыва, и в Думе частично был и там, и там, так сказать, как вице-премьер и как депутат, и просто как там вице-спикер, лидер фракции, председатель комитета, работал с правительством. И на самом деле в условиях отсутствия большинства политическая деятельность кабинета неизбежна. Надо склеивать все время коалиции какие-то, коалиции в парламенте, коалиции с региональными выборными руководителями, губернаторами. И поэтому просто неизбежно, что любой технократ, поработав хотя бы год в такой атмосфере, в таком окружении, если он не станет политиком, значит, он никакой и не профессионал. Здесь же очень важно, идя на компромиссы, и с профессиональной точки зрения оценивать допустимость компромиссов, не переходить красную черту и так далее. Поэтому, наверное, так быстро созрели технократы, но это сыграло и злую шутку — каждый… многие из них начали собственную, как говорится, политическую какую-то игру, которая помешала сплотиться и в том числе продвигать реформы быстрее, чем они на самом деле продвигались.
Александр Шохин о трениях с Егором Гайдаром
Я думаю, да, это Егор Гайдар формировал список. И я, честно говоря, до конца не понимаю, почему в этом списке не оказались... Ну, я могу о себе говорить отдельно, но вот остальных людей, которых я называл, это люди, будем говорить, члены правительства, у которых внятные были и взгляды, и позиции, и они как бы сидели бок о бок, и так далее. Я помню свой разговор с Егором где-то в октябре 1993 года, я его спросил, говорю: «Егор, а где у нас Черномырдин?» Он: «В каком смысле?» Я говорю: «Ну, его же нету в списке “Демократического выбора”...» — «Но он же, — говорит, — хозяйственник, вот и пусть занимается хозяйственными вопросами, а политикой будем заниматься мы». Я говорю: «А меня почему нет?» — «Ну, тебе же, — говорит, — интереснее заниматься тоже профессиональной деятельностью, ну, поэтому и нет». Я говорю: «Ну, хорошо, ладно. Будем исходить из этого». Ну, то есть... Ну, соображения какие? Там же на самом деле и в правительстве, например, если взять там Бурбулис, ПолторанинМихаил Полторанин — журналист, министр печати РСФСР/РФ (1990 – 1992), заместитель председателя правительства РФ (февраль — ноябрь 1992 г.) — вообще-то говоря, друзья-враги, но и тот, и другой оказались в «Демократическом выборе». Враги в том смысле, ну, вот я эту историю предавал гласности, когда мы работали на 15-й даче, я был единственным членом правительства в команде Гайдара, и остальных не все знали, как говорится, в лицо. И тот же Полторанин на одном... после одного из заседаний правительства ко мне подошел и говорит: «Слушай, а что там Гайдар, толковый парень?» Я говорю: «Вполне». Он говорит: «На министра финансов потянет?» Я говорю: «Вполне». — «Ну, ладно, пусть он будет министром финансов, я буду первым вице-премьером по политическим вопросам, ты будешь первым вице-премьером по экономическим. Если договариваемся, я работаю над... над этим проектом». Я говорю: «Нет, мы не договариваемся, потому что у нас, говорю, заказчик — Бурбулис, а судя по всему, именно его, как говорится, ты пытаешься устранить». — «Ну да, — говорит, — Бурбулиса не должно быть, говорит, в правительстве». Я говорю: «Ну, разговор закончен, потому что мы не можем своего, как говорится, работодателя кидать прямо на первом повороте». Ну, тем не менее это не мешало этим людям уживаться, так сказать, в одной партии, идущей на выборы в декабре 1993 года.
У меня были личные какие-то там конфликты до декабря 1992 года с Егором Тимуровичем, я могу это еще понять как какую-то там систему наших личных отношений. Но вот ситуация с Черномырдиным требовала разговора на берегу. Он премьер-министр, он активно поддерживал Бориса Николаевича, и сама схема, что «Демвыбор» идет на выборы, и только те министры, которые идут на выборы с этой партией, имеют шанс, как говорится, сохраниться в правительстве, это вот как-то просматривалось. То есть как бы это уже было, так сказать, деление на тех, кто остается и кто уходит. В новом правительстве победившей партии. Вот это, на мой взгляд, уже были, ну, такие ошибочные, на мой взгляд, действия. Потому что при всех там наших, допустим, персонального видения будущего и оценках, которые каждый из нас мог давать друг другу, и тогда все равно надо было выстроить, как говорится, вот это желаемое политическое будущее, исходя из того, что ни один штык нельзя терять. Потому что окружение было, как я говорил, достаточно агрессивное, так сказать, и... в том смысле, что политических оппонентов было достаточно много. Никто, конечно, не ожидал, что выскочит господин Жириновский, ЛДПР в лидеры парламентской гонки, но тем не менее было понятно, что после октября, 3-4 октября 1993 года нельзя ждать победы, собственно говоря, от «Демократического выбора». Тут мо... может быть, даже тут правильнее было согласованно, как говорится, делиться на разные рукава. Ну, вот, например, Партия российского единства и согласия Основанная Сергеем Шахраем Партия российского единства и согласия (ПРЕС, 1992 – 1995) организовала фракцию в Государственной думе I созыва сразу провозгласила такую концепцию такого... консервативной партии, то есть партии более умеренных реформ. Потому что надо было вот эти события октября как-то немножко людей успокоить и не... там, скажем, курсом на продолжение радикальных реформ, а тем, что будет, так сказать, более консервативный подход к этим реформам, более взвешенный и так далее. И на самом деле, кстати, эта идеология консерватизма потом стала, как говорится, возрождаться, в том числе и та же «Единая Россия»«Единая Россия» — российская политическая партия, создана в 2001 г. пыталась использовать, но, правда, несколько в иных условиях. У нас консерватизм был — сохранение, так сказать, реформаторского курса, а получалось, что, так сказать, у некоторых идеологов «Единой России», у некоторых, подчеркну, консерватизм был ориентирован на вот эту стабильность, иногда даже застойного типа. Но это отдельная тема, на самом деле. Но мне... мне кажется, что если бы, как говорится, в открытую все участники, как говорится, процесса, которые являлись единомышленниками, осенью 1993 года выработали совместную линию поведения, то... И кстати, после выборов даже это можно было сделать. Нужно ли было Егору Гайдару уходить в отставку? Нужно было ли Борису Федорову уходить в отставку, и так далее. Потому что вакансии заполнялись, скажем, людьми из... ну, с другим менталитетом, с другим походом к реформам. И некоторая там, может, про... пробуксовка происходила именно поэтому. И рассчитывать на то, что чем хуже, тем лучше, как говорится, не факт, что эта, так сказать, методология срабатывает. Поэтому надо всегда ориентироваться на то, чтобы сделать максимум того, что возможно в каждый период времени. И не всегда мы это делали, к сожалению.
