Интервью с Александром Шохиным
Ну, когда Эдуард Шеварднадзе ушел, министр иностранных дел перестал быть членом Политбюро, у меня интерес к работе в МИДе пропал, и весной 1991 года я засобирался из МИДа, и мне было сделано предложение стать директором Института Академии наук и Госкомтруда СССР, Института проблем занятости, и я согласился. Но пока шли различного рода процедуры, связанные с тем, что это общее собрание Академии наук должно было утвердить в этой должности меня, и надо было мне завершить какие-то дела в МИДе, тут вот и вдруг получил я предложение стать министром труда РСФСР. Получил его в очень странной такой форме. Борис Ельцин был избран президентом в июне 1991 года, его поддержали несколько партий, в том числе социал-демократы. Социал-демократы застолбили за собой место министра труда и стали предлагать тогдашнему премьеру Ивану СилаевуИван Силаев — заместитель председателя Совета министров СССР (1985 – 1990), председатель Совета министров РСФСР (1990 – 1991) и Борису Ельцину, и Геннадию БурбулисуГеннадий Бурбулис — государственный секретарь РСФСР/РФ (1991 – 1992) госсекретарю, с большой тогда буквы еще, те или иные кандидатуры на пост министра труда из рядов Социал-демократической партии. Но ни одна из них не устроила ни Силаева, ни Бурбулиса, ни Ельцина. И тогда они стали искать, как говорится, профессионалов на стороне. И благодаря в том числе контактам с социал-демократами моего научного руководителя еще по кандидатской диссертации, они вышли на меня и сделали предложение, от которого я отказался.
Отказался по двум причинам. Во-первых, было мне сделано предложение в такой форме: вступай в партию, и как член Социал-демократической партии можешь идти, так сказать, будешь рекомендован министром. Я сказал, что нет, если я из КПСС выйду, то в ближайшее время ни в какую партию вступать не буду. Поэтому если обсуждать предложение, то только как предложение независимого профессионала. А во-вторых, у меня, честно говоря, не было ощущения того, что работа в российском правительстве перспективна. Дело в том, что я за год до этого отказался от предложения своего старого товарища Григория Алексеевича Явлинского, который был вице-премьером в первом правительстве Силаева, и он мне предложил ровно это... этот пост — министра труда. И я ему тогда сказал, что, ну, не вижу особых перспектив работы в российском правительстве, поскольку компетенции основные у союзного правительства, и полномочий особенных нет. Это все-таки российское правительство во многом, так сказать, механизм такой второстепенный по сравнению с союзным, которое вырабатывает политику. А мне интереснее как бы участвовать в выработке политики. Кстати, вот тогда Григорий на меня обиделся и еще долго обиду держал, так сказать, что я вот от его предложения отказался, а когда вот мне год спустя предложили, вроде согласился. Но я согласился не потому, что как бы взвешивал за и против, а потому что случился путч, как это ни странно. Я долго, два месяца вел переговоры с социал-демократами, мы никак не могли договориться, и я думал, что они от меня, как говорится, отстали.
И 19 августа я как бы принял решение, что я иду все-таки в российское правительство, потому что, ну, нельзя отказываться в ситуации, когда российское правительство может стать как раз центром принятия многих решений, во-первых, ну, и во-вторых, это было бы расценено как некая слабость. Я приглашение получил, там хоть и с Ельциным я тогда не встречался на эту тему, с Бурбулисом и Силаевым встречался, и хотя и у тех тоже было ощущение, что я неправильный кандидат в министры, вроде квота социал-демократов, а я настаиваю на том, что я, так сказать... либо, так сказать, независимый профессионал, либо не министр. Ну, вот 19-го я позвонил в Белый дом и сказал, что я согласен. Ну, правду сказать, пару тревожных дней, безусловно, было, потому что, так сказать, ощущение того, что чаша весов, так сказать, все время колеблется и неизвестно, куда склонится, оно было, так сказать, у многих, в том числе у меня. Поэтому я первым делом, после того как дал согласие войти в российское правительство, съездил за город, вывез там... телефонов же не было мобильных и так далее, заказал грузовичок, вывез своих с дачи на случай, если, как говорится, заметут, я точно знал, что семья в городе и... с какой-то связью и так далее.
Ну, дальше уже более так известные события наступили. Вот буквально несколько дней спустя Борис Николаевич сформировал правительство, и 26 августа я стал членом российского правительства, министром труда РСФСР. Ну, а затем уже другие сюжеты. Работа в команде, которая сидела на 15-й даче, затем получила название — команда Гайдара. Затем уже работа в правительстве, которое называют часто правительством Ельцина — Гайдара, то есть 6 ноября 1991 года я стал, сохранив пост министра труда, министра труда и занятости тогда, я предложил Борису Николаевичу объединить два ведомства — Министерство труда и Госкомитет по делам занятости — в одно министерство, стал министром объединенного ведомства и вице-премьером по социальным вопросам. Коллеги по команде Гайдара предупреждали меня, что у меня самое горячее место и что более... больше чем полгода я не протяну. Потому что реформы будут тяжелые, а социальные последствия будут тоже достаточно очевидными и серьезными. Поэтому первым, кого придется «на отстрел» пускать, это будет социальный вице-премьер. Ну, кстати, так и получилось, на апрельском 1992 года съезде народных депутатовVI съезд народных депутатов (6 – 21 апреля 1992 г.) было собрано, по-моему, около 400 подписей за отставку мою с мотивацией такой, что реформы, может, у нас и ничего идут они, хоть и пробуксовывают, и не все, как говорится, получается достаточно там убедительно, а вот социальные последствия плохие. Если убрать ответственного в правительстве за эти последствия, то, глядишь, и лучше будет. Ну, кстати сказать, у меня был разговор с Борисом Николаевичем где-то на полях съезда, если современную терминологию использовать, и я ему тогда сказал: «Борис Николаевич, если вам придется меня сдавать, то не советую это делать просто так. Надо что-то взамен просить или что-то продвинуть, какие-то наши проекты. Либо, так сказать, в кадровом плане какие-то размены разумные делать. Поэтому у меня одна просьба: предупредите меня заранее, если это будет, и посо... посоветоваться нужно будет, как мне кажется, и вам, и мне». Потом Геннадий Бурбулис мне пересказывал этот разговор. «Приходил Шохин, — говорил Борис Николаевич Бурбулису, — и говорил мне: сдать хотите — не советую». Так Борис Николаевич воспринял предложение обсудить все за и против относительно, как говорится, вот таких кадровых подвижек, скажем, или, как иногда говорили, сдач в угоду становящемуся более агрессивным съезду. Ну, затем эта технология вот этих кадровых решений, она продолжалась. Там первым в отставку ушел министр энергетики Владимир ЛопухинВладимир Лопухин — министр топлива и энергетики РФ (1991 – 1992) затем Геннадий Бурбулис потерял большую букву в своей должности – был Госсекретарь с большой буквы, стал с маленькой, потом и вовсе осенью 1992 года пошли достаточно массированные отставки.
Понять Бориса Николаевича можно было, потому что он получил полномочия от съезда, от Пятого съездаV съезд народных депутатов РСФСР (10 – 17 июля, 28 октября – 2 ноября 1991 г.) предоставил на год президенту Борису Ельцину дополнительные полномочия, позволяющие ему возглавить и определить численный состав правительства, изменять структуру высших органов исполнительной власти народных депутатов в конце ноября 1991 года на год на проведение экономической реформы в особом правовом режиме. Указы президента относительно экономической реформы имели силу закона. Съезд ему дал такие полномочия. А в то время съезд, по старой Конституции, мог рассматривать... принимать решения по любым вопросам, входящим в компетенцию РСФСР, в компетенцию Российской Федерации. То есть, в принципе, он мог и брать на себя полномочия такого конституционного органа, то есть фактически менять даже Конституцию. Кстати, именно поэтому на протяжении более чем полугода Борис Николаевич исполнял обязанности председателя правительства. Конституция это не запрещала, и съезд, по сути дела, не возражал. С июня 1992 года Егор Гайдар стал исполняющим обязанности, и коль скоро он стал и. о., надо было его утверждать на съезде, и Борис Николаевич, конечно, хотел своего премьера утвердить на съезде. И поэтому эти кадровые размены, они во многом были призваны, на мой взгляд, съезд, так сказать, настроить на конструктивное сотрудничество. Ну, известно, декабрь 1992 года показал, что такого, как говорится, конструктива не получилось, и это была, на самом деле, если угодно говорить, не репетиция, конечно, но какая-то предтеча октября 1993 года, когда чуть было не дошло до жесткого противостояния, и только благодаря усилиям посреднических всяких миссий, включая патриарха и так далее, удалось тогда выйти на компромиссы, включая и утверждение Виктора ЧерномырдинаВиктор Черномырдин — премьер-министр РФ (1992 – 1998) в качестве премьера. Хотя мне, честно говоря, кажется, что не все было сделано, может быть, командой Гайдара, так сказать, реально нашей командой, скажем так, и можно было бы, может быть, и по-другому пережить этот, так сказать, кризис декабря 1992 года, который затем стал перманентным: и попытки импичмента, и референдум «да-да-нет-да», и летнее противостояние. Все это, наверное, не могло кончиться событиями, так сказать, октября 93-го года.
Да, кстати, все-таки моя мечта стать профессором МГУ, она сбылась в августе 1991 года: состоялось решение ученого совета МГУ, и мне было присвоено звание профессора. Так что я, кстати, на правительственную стезю вступил, будучи доктором наук, профессором, и вообще... и еще там чрезвычайным и полномочным посланником. Вообще, жизнь удалась к моменту вхождения в правительство. Хотя мне было... сколько там, 39 лет. И вообще-то говоря, была альтернатива — воспользоваться тем, что я в МИДе работал, и не поехать ли послом в какую-нибудь приличную страну. Время было тяжелое, не сытое, скажем так, даже голо... голодное, магазины были пустые. И, кстати, те загранкомандировки, которые случались, были большим подспорьем по отовариванию семьи и вплоть... иногда даже приходилось, условно говоря, макароны везти из-за рубежа. Но, правда, хорошие макароны, но тем не менее. Поэтому я вот не ощущал вхождение вот в эту политическую жизнь, назначение министров как некий скачок. Для меня это была развилка, условно говоря: можно было идти так, и это было бы, так сказать, на тот момент, я считал, не хуже. Но вот просто так сложилось, что вот там в августе 1991 года нельзя было, так сказать, другое решение принимать с точки зрения морально-этических и других соображений, поэтому это просто развилка, которая, так сказать, ну... Дороги, которые практически не выбираешь, вот так обстоятельства сложились, так сказать, что надо было идти этим путем.
Я, честно говоря, не собирался уходить в отставку, это был элемент про... пробы сил, наверное. Я не хочу сказать — шантажа, но тогда сложилась такая ситуация, осенью 1994«Черный вторник» — 11 октября 1994 г. на Московской международной валютной бирже курс доллара вырос с 2833 до 3926 рублей за 1 доллар года, когда формально я был вице-премьером по финансово-экономическим вопросам, не имея реальных полномочий принимать решения по многим из этих вопросов. По понятным причинам. Министр финансов и председатель Центрального банка — это люди, подчиненные не вице-премьеру, а премьеру и президенту, и когда случился там мини-кризис на валютном рынке, и Борис Николаевич очень разнервничался, для него стабильность рубля была каким-то символом успешности экономической политики, и когда там в результате в том числе и спекулятивных разных тенденций рубль обвалился довольно серьезно, он принял жесткие решения, отстранил председателя Центрального банка, министра финансов и так далее, и мне был объявлен строгий выговор, как куратору Центрального банка и Минфина, за то, что я плохо координировал их деятельность.
И когда мне объявляли этот выговор на совместном заседании Совета безопасности и президиума правительства, я сделал заявление и сказал, что я готов нести ответственность и даже строгий выговор готов, с занесением в учетную карточку и так далее, но при одном условии, что мне дадут полномочия координировать деятельность Центрального банка и Минфина. И я, кстати, получил подтверждение: да, вот выговор я получаю вместе с полномочиями. И я сказал, что вот первым шагом по демонстрации этих моих новых полномочий я хотел бы, чтобы было согласование со мной кандидатуры министра финансов. Получил подтверждение. И вообще вышел окрыленный с этого заседания. Выговор выговором, но я сделал, так сказать, ну, такой шаг существенный вперед по расширению реальных полномочий и готов нести ответственность, но и права какие-то получил. И когда я на выходе наткнулся на вопрос журналистов: что я думаю о назначении Владимира ПансковаВладимир Пансков — министр финансов (1994 – 1996) министром финансов, я говорю: «Как? Не может быть?! Уже назначен?» — «Да, вот на ленте уже, как говорится, указ президента оглашен». Ну, если так, мне ничего не остается, как подать в отставку. То есть, в принципе, не было желания, как говорится, подавать в отставку, если бы не вот это стечение обстоятельств. Как в августе 1991 года стечение обстоятельств привело к тому, что я вошел в состав правительства, так и отставка моя первая состоялась по этой причине — по причине стечения обстоятельств.
Кстати сказать, поскольку я не только заявил, но и написал заявление, и затем как бы пытался отследить реакцию Бориса Николаевича, до него я не добрался, но поговорил с Александра ВолошинаАлександр Волошин — руководитель Администрации президента (1999 – 2003) который еще не был руководителем администрации, но был замом по экономическому блоку. Спросил, так, мол, и так, что он по этому поводу думает. Он говорит: «А заявление-то есть письменное?». Я говорю: «Есть». — «Да, — говорит, — тогда хуже. Трудно будет урегулировать». (Смеется.) Я говорю: «Ну, я не...» Я говорю: «Я отзывать его не буду, конечно, заявление, но еще раз хочу, как говорится, напомнить, что я вот подал это заявление, потому что хочу, чтобы было понятно, кто за что отвечает». И с Валентином ЮмашевымВалентин Юмашев — руководитель Администрации президента РФ (1997 – 1998) тоже на эту тему говорил. Но было сказано, что, дескать, поезд ушел, заявление лежит на столе, Борис Николаевич, конечно, так сказать, не будет обсуждать все эти детали.
Поэтому я вынужден был уйти, потому что решение пересматривать... Я не могу, как говорится, заявить, что я ошибся, что я передумал и так далее. Ну, поэтому тут как бы был ход такой. С одной стороны, не хочу сказать, что обида там какая-то была, но мне казалось, что, так сказать, было бы, так сказать, поражением, как говорится, не только в правах, а поражением личным, если бы я, как говорится, в этих условиях бы, что называется, утерся.
Почему вы приняли решение пойти работать к Эдуарду Шеварднадзе?
Нет, ну, на самом деле я пришел к Шеварднадзе, когда перестройка была, как говорится, в разгаре. И я бы не пришел бы в чисто, так сказать, такую советскую бюрократическую систему, если бы не понимал, что здесь можно что-то сделать. И, собственно говоря, речь шла не только о доступе к информации, речь... речь шла о возможности влияния на процессы. Эдуард Амвросиевич был либерал, и не только во внешней политике, хотя его многие обвиняют, что они с ГорбачевымМихаил Горбачев — Генеральный секретарь ЦК КПСС (1985 – 1991), президент СССР (1990 – 1991) много сдали из того, что можно было отстоять, но это как бы отдельная тема. А в экономической области он был восприимчив к таким идеям, ну, скажем так, рыночного характера. И поэтому была возможность использовать этот канал как один из каналов, как говорится, и влияния на принятие... процесс принятия решений. У меня была, правда, и другая немного альтернатива, тоже, но это уже я работал у Шеварднадзе, и тогда создавалась комиссия по экономической реформе. Так получилось, что все ключевые посты в этой комиссии занимали люди, очень мне знакомые по работе — научной, иной работе. Ну, например, там Евгений ЯсинЕвгений Ясин – экономист, министр экономики (1994 – 1997), научный руководитель Национального исследовательского университета – Высшей школы экономики (1998 — н.в.) был начальником одного отдела этой комиссии по реформе, Григорий Явлинский — другого отдела, Геннадий Меликьян Геннадий Меликьян — экономист, помощник заместителя председателя Совета министров СССР (1986 – 1989), министр труда РФ (1992 – 1996) — третьего отдела. Меня пригласили возглавить последнее вакантное место руководителя четвертого отдела этой комиссии. Я тогда беседовал долго с академиком АбалкинымЛеонид Абалкин — экономист, академик АН СССР, директор Института экономики АН СССР (1986 – 1989), заместитель председателя Совета министров СССР (1989 – 1991) в Кремле, кабинет у него был как его... зампреда Совмина, и я как раз пытался как бы с ним обсудить, как он оценивает возможность своего влияния на процесс принятия решений. То ли речь идет о подготовке докладов, которые под сукно пойдут, то ли есть механизм про... принятия решений, в котором он убежден, что он работает. Есть ли у него доступ к Горбачеву как... есть ли заказ от Горбачева именно на, так сказать, реформаторские действия, а не просто на какие-то идеи, которые там можно озвучивать, там, в том числе с трибуны даже съезда и так далее. Тогда мне Леонид Иванович Абалкин ответил так: ну, чем больше нас, понимающих, что реальные реформы нужны, будет в окружении, тем больше шансов, что будет некая критическая масса, и тогда можно переходить к следующему этапу — так сказать, влиянию на процесс принятия решений.
А что вот в работе у Шеварднадзе было интереснее, да, ну, во-первых, и доступ... ну, и там бы был, в комиссии по реформе, этот доступ к документам, но вот как бы была возможность на одного из людей, который, как говорится, поднимал руку при принятии ключевых решений, так или иначе не то что влиять, а убеждать его. И тот факт, что мне было позволено, как говорится, на половинках страниц текст сразу писать, так сказать, без редактирования или без просмотра, доверили в какой-то момент, сформировалось, что моя позиция может быть озвучена. Я не знаю, озвучивал ли Эдуард Амвросиевич мои предложения там или нет, в какой степени озвучивал, все или часть, но тем не менее не воспользоваться таким механизмом было бы, наверное, неправильно. То есть не было ощущения, что придется всю оставшуюся жизнь жить вот в системе такой советской экономики. Более того, я нахо... будучи советником члена Политбюро, несколько лет активно участвовал в таких тусовках по разработке программы реформ. Ведь гайдаровская команда не с потолка взяла многие идеи, а они обсуждались, прорабатывались, в том числе была такая технология работы за пределами отечества. Петр АвенПетр Авен — старший научный сотрудник ВНИИСИ (1981 – 1986), научный сотрудник Международного института прикладного системного анализа (Лаксенбург, Австрия)(1989 – 1991), министр внешних экономических связей РФ (1991 – 1992) работал в тот момент, как, как говорится, командированный от Академии наук, в Венском институте прикладного системного анализа. И на базе этого института — Международного института прикладного системного анализа — мы проводили постоянно семинары, на которых обсуждались как раз программы реформ. И многие предложения, как говорится, этих семинаров и легли в основу той программы, которую гайдаровская команда проводила. Вот в январе этого года мы собирались в Международном институте системного анализа и как раз 20-летие отмечали вот реформ в странах Восточной и Центральной Европы и в России.
И на самом деле, вот было как раз ощущение, что надо все механизмы влияния на власть, чтобы продвинуть эти реформы, использовать. И не то что не хотелось жить при советской системе, а хотелось как можно энергичнее, как говорится, участвовать в этом процессе, но, скорее, это была такая больше экспертная проработка. И вот в духе той работы, которую абалкинская комиссия по реформе вела, написать какие-то тексты, передать их куда-то, ну, и ждать, когда будут приняты решения. Была, как говорится, надежда на умных руководителей, которые рано или поздно поймут, что только так можно действовать. А вот в 1991 году, осенью 1991 года возникло ощущение, что не всякая команда может реализовать реформаторский курс. Почему? Потому что реформы... ну, и опыт уже стран Восточной Европы показывал, Центральной Европы, что реформы, безусловно, имеют негативные социальные последствия, и они где-то тянутся там год, может быть, как минимум, а то и больше. Когда Борис Николаевич, как говорится, стал обсуждать все-таки курс экономический, у него один из главных вопросов бу... был: а насколько глубокими и продолжительными будут социальные последствия? Тогда мы ориентировались на опыт Польши, и там восстановление началось где-то через девять месяцев, сказали: ну, год. Он говорит: «А полгода никак нельзя?» — «Полгода никак». — «Ну, хорошо, год». Отсюда он запросил мандат у съезда на годовые исключительные полномочия по проведению экономической реформы. И именно поэтому, кстати сказать, к декабрю 1992 года ему так важно было удержать в том числе Егора Гайдара как премьера, и так далее. Это была демонстрация, ну, не просто защиты Гайдара, как человека, которому он верил и так далее, а это была и собственная защита. Он на год получил мандат, и если лидер экономической команды не получает доверия у съезда, значит, и он косвенно не получает доверия. Поэтому он многого ждал от этого съезда и хотел, как говорится, его победить через назначение, согласование кандидатуры премьера. То есть это не персональный был выбор между разными кандидатами. Потому что если бы он ориентировался просто на то, что надо с первой попытки утвердить своего кандидата, он бы того же Юрия СкоковаЮрий Скоков — государственный советник РСФСР (1991 – 1992), в 1992 г. его кандидатура выносилась на пост председателя Совета министров. На VII съезде народных депутатов он получил наибольшее количество голосов, но правительство возглавил Виктор Черномырдин, занявший в голосовании второе место наверное, и предложил бы, а ему важно было курс зафиксировать, что курс реформ получает поддержку. И персонификация этого курса был Егор Гайдар, и было важно добиться именно этого решения.
