Интервью с Александром Аузаном
У нас очень обучаемое население. Поэтому, если есть реально работающий закон, что же им не позлоупотреблять. Когда мне говорили, что, а вот злоупотребления, я говорю: попробуйте позлоупотреблять неработающим законом. Отрицательный эффект имеет только то, что реально существует. Причем термин «потребительский экстремизм» ввели мы. Журнал «Спрос» опубликовал, по-моему, это был 1996 год, статью «Потребительский экстремизм» с описанием того, как потребители и в каких сферах, прежде всего это был туризм, используют это не... как бы сказать, несправедливо. Потому что обычная постановка была уже в середине 90-х. Туристический бизнес очень сложный, очень сложный. Вообще, у людей странное представление. Например, люди, вышедшие из советского времени, они считают, что производство — это сложно, а торговля — это ерунда, там, а сервис — это вообще не пойми как. Все наоборот, вот все наоборот! Производство проще, чем торговля. Сервис намного сложнее, чем торговля и производство, вместе взятые. Поэтому туристический бизнес очень сложный. Именно поэтому там нередко квалифицированные люди, такие интересные, появлялись. И что-нибудь да будет нарушено. Поэтому популярная фраза была какая среди потребителей? «Я съездил, отдохнул очень хорошо, а теперь будем возвращать деньги». И начиналось вот это выкачивание денег. Не только туризм, это в разных сферах встречалось. Транспорт, авиакомпании составляли специально черные списки пассажиров, они знали, кто качает деньги. Нарушили что-то, об... неправильно объявили задержку рейса и так далее — деньги. Значит, поэтому это произошло очень быстро. Я бы сказал, что осознание себя силой у людей, то, что потребителем быть не позорно, произошло где-то к году 1993-му уже несомненно, а в 1995-м уже началось вот это. Причем если говорить о злоупотреблении, теперь уже можно рассказать, ко мне пришел Владимир Костенко, он был главой иркутского общества потребителей, он человек без юридического образования, с гениальными юридическими идеями. Он ко мне пришел и сказал: «Саша, а ты видишь, что мы все можем стать очень богатыми людьми вот на основе нашего закона?» Я говорю... я говорю: «Володь, ты что имеешь в виду?» Он говорит: «Ну, давай, садись, я тебе покажу». И он показал такие... то, до чего не додумались экстремисты, такие способы обогащения! Я весь побелел и сказал: «Володь, же нам исправить — уйдет года два». Потому что нужно тихо запустить поправки и прочее. Он говорит: «А зачем исправлять? Я к тебе с другим пришел». Я говорю: «Володь, я тебя умоляю, мы этого делать не будем, но молчи. Молчи! Мы будем закрывать эти... эти бреши». Молчал. Поэтому вот возможности злоупотребления в сильно работающем законе — это, конечно, дорогая вещь.
Александр Аузан о взаимосвязи потребительского сознания и публичной политики
И я-то вообще полагаю, что потребительское сознание очень быстро прогрессировало, общество потребления нарастало, и отношение к политике... Ведь происходила такая вот экспансия в разные сферы, и люди должны были начать это переносить на политику. И я полагаю, что это в конце 90-х уже было видно, что люди относятся... переносят свои потребительские суждения на политические партии. Но эту сферу политическую знаете почему нельзя было наладить так, как, скажем, жилищно-коммунальную или там финансовую? Дело в том, что, я полагаю, была совершена очень большая ошибка, политическая, в начале 90-х годов. Совершена была совместно властью и оппозицией. Когда проходили с... СССР, в СССР налоги практически не существовали, все было государственное, доход извлекался напрямую государством. Ликвидировали эту систему. Неизбежно было введение налогов. Но в... в условиях острой политической борьбы ни одна сила не решалась сказать избирателю, что за общественное благо надо платить. Ни коммунисты, ни антикоммунисты, никто. При этом заметим, что они при определенных разногласиях, но ввели скрытую налоговую систему, ввели в виде косвенных налогов, акцизов и прочее-прочее. Но гражданин остался в убеждении, что все, что он получает от государства, бесплатно, он не платит. Люди думали, что... примерно так, что государство имеет с нефти и газа, подворовывает, конечно, но еще что-то людям дает, ну и слава богу, дареному коню в зубы не смотрят. Все! Вот это сломало все, связанное с политической демократией. Почему? Если человек понимает, что то, что ему предлагает та или иная политическая партия, потребует затрат либо от него, либо от кого-то еще, а этот кто-то еще может не согласиться, то есть товар, там услуга, цена... он начинает применять свои рыночные знания. А если его убедили, что это в принципе рынок, где цен нет, одни товары и услуги, первым победителем на этом рынке становятся популисты, которые приходят и говорят: «Я вам дам все!» — и его никто не спрашивает: а откуда ты это возьмешь? Так и произошло, пришел Жириновский и гениально обработал рынок. После этого начинается паника в элитах. Говорят: ах, они сейчас все возьмут! Поэтому нужно убедить людей, что лучше синица в руке, чем журавль. И начинается скупка голосов элитными группами, каждая партия начинает покупать своего избирателя. Следующий шаг — появляется власть и говорит: так, сейчас самый богатый купит парламент, сформирует правительство, сместит президента, мы начинаем корректировать выборы. Так и произошло. Вся эта механика развернулась за 90-е годы — от Жириновского до Путина. Потому что опять Путин ровно так объяснял в 2003-м манипуляцию на выборах. Он говорил: а корректировка выборов не нами придумана, в 90-е годы. Борис Николаевич, к которому вы, наверное, относитесь лучше, чем ко мне и этим людям, это они начали делать. Потому что, а как же, если криминал и богатые мешки рвутся в политику, они просто покупают положение, и мы вынуждены что-то с этим делать! На самом деле причина не в криминале и не в... и не в денежных мешках, а в том, что изначально, я полагаю, принципиальная ошибка. И если мы исправим дела с избирательной системой сейчас в России, мы все равно не... через цикл придем к той же истории. Не бывает товара без цены. Налоги должны быть объявлены людям. По нашим расчетам, которые мы в 11-м году сделали, российский гражданин платит примерно те же 40 процентов реального дохода, что и европеец, но он этого не знает, совсем. И это, я полагаю, как это... по Талейрану: это больше чем преступление, это ошибка. И ошибка эта заложена в начале 90-х. Поэтому я очень рад, что сейчас начинается разговор про... про это, и члены правительства начинают слышать. Обнародуйте для населения налоги, переведите, дайте человеку возможность самому платить налог, который за него платит работодатель. И у него переменится взгляд на мир. Ну, правда, в это верят... вот КудринаАлексей Кудрин — министр финансов РФ (2000 – 2011) чтобы убедить... Кудрин с этим согласился после того, как уже перестал быть вице-премьером, после этого он сказал: да, пожалуй, я согласен, что иногда нужно жертвовать стройностью финансово-бюджетной системы ради того, чтобы... Я говорю: конечно, деньги через голову должны проходить, населения, че... иначе это все.
- Вы контактировали с Борисом Ельциным?
Я видел его издали в августе 1991 года около Белого дома, потому что я поехал в... в тот день, это было... когда там митинг-то у Белого дома... Ну, вот во время ГКЧП я ездил. Но я видел его на балконе. Дело в том, что 15 марта — это День прав потребителей. Он установлен потому, что 15 марта 1962 года президент Джон Кеннеди в американском конгрессе выступил с речью о правах потребителей, и он объявил первые четыре права. И в конце 80-х, когда была подписана Конвенция ООН, СССР подписал тоже конвенцию, ратифицировал, о правах потребителей, было решено, что 15 марта по всему миру — Всемирный день прав потребителей. Первый раз российское руководство, и единственный, по-моему, больше такого не было, высказалось по этому поводу. По-моему... Потому что мы-то каждый год публикуем что-то, Всемирная организация проводит что-то. Потому что я же был еще в последующие годы там членом бюро Всемирной организации союзов потребителей и прочее. Мы каждый раз думали тему дня, опорные страны и так далее. Но в России единственный раз, это был, по-моему, 1994 год, когда ко мне обратились спичрайтеры президента. Думаю, что... допускаю, что это была Лариса МишустинаЛариса Мишустина — народный депутат РСФСР/РФ (1990 – 1993), депутат Государственной думы РФ (1993 – 1995), референт президента РФ (2000 – н.в.) , да. Хотя, может быть, это уже более позднее... потому что мы позже с Ларисой общались много по разным там вопросам. По поводу того, что есть идея, что 15 марта Борис Николаевич выступит по этому вопросу. Я сказал, что мне идея очень нравится, начинаем писать. Им действительно, там мы написали текст, он был, разумеется, отреформирован референтами, вот спичрайтерами президента, и... По-моему, это 15 марта 1994 года, но это легко проверяемо, потому что это точно должно быть 15 марта. Да. Вот поэтому в каком-то смысле это было, конечно, выражением признания того, что мы стали силой и значимым вопросом. Убежден, что это не 1993 год, потому что в 1993-м они были заняты разборками другого характера, мне кажется. Поэтому полагаю, что искать надо в марте 1994-го.
Это тоже из той самой серии наших разногласий и согласий с Егором Гайдаром по поводу того, что я-то всегда считал, что инс... я тогда слово «институт» не очень знал, это я потом понял, что это институты, что их надо проращивать, что они должны снизу прорастать независимо даже от особенной воли правительства. Это хорошая идея, это правильно. Там как раз и Ельцин связан с этим, с этой историей. Потому что... Откуда возникла идея? А вот когда в 1992 году банки сказали, что их люди не интересуют, но людей-то кредиты интересуют, потому что как-то надо вот там квартиры покупать, ремонтировать, образование давать, и поэтому мы думали, что делать, и решили, что надо использовать фьючерсы Credit Union, кредитные союзы — система в мире известная, когда... Понятно, что у одних людей есть сбережения, которые надо куда-то положить, а другим нужны кредиты. Если люди друг друга знают, то там не нужны издержки на рекламу, на проверку кредитоспособности и прочее, там они друг другу выступают там гарантами, что деньги вернут и так далее, и так далее. Но это все работает, только когда это известный круг. Вот это и есть кредитные союзы, в основном они в англосаксонских странах процветали. Правда, в этот же момент их внедряли в Польше, например, в католических странах они вообще хорошо идут. Малайзия запустила. И мы стали делать. Причем одна из причин того, что мы так за это рьяно взялись, была тоже очень характерная для того времени. Мой бывший студент и... и... а ныне мой друг Андрей Ерофейкин, который сейчас возглавляет «Merill Lynch Россия», «Banc of America Россия» это теперь называется. Он тогда оказался в каком положении при крахе СССР? Будучи аспирантом, поехал учиться в американский университет Висконсин-Мэдисон, а потом ему... рухнуло тут все, и ему сообщили, что возвращайся, денег нет больше, за тебя платить никто не может. А он не хотел возвращаться. И он нашел работу в Висконсин-Мэдисоне. А в Висконсин-Мэдисон прекрасный университетский городок, где два крупных работодателя — университет и Всемирный совет кредитных союзов. И он оттуда, связавшись со мной... я даже не помню как, он сказал, что вот тут есть забавные такие потребительские штуки, которые, по-моему, можно использовать. «Александр Александрович, давайте я попробую договориться, вы прилетите в Нью-Йорк или в Вашингтон, и с вами встретится исполнительный директор и так далее». И мы получили еще методический опыт. Дальше мы занялись экспериментами. Опять в правительство не совались. Мы в правительство пришли, когда уже были работающие кредитные союзы. Это я тоже расскажу, это было... между прочим, это было, когда Гайдар был, видимо, вице-премьером в правительстве Черномырдина. Уже когда мы пришли. Но сначала, конечно, мы попробовали сделать реальные кредитные союзы. Первый кредитный союз был сделан в МГУ, на экономическом факультете, и первый «кролик» сдох, ничего не получилось. Это был 1992 год, и вот... вот мы не справились с этим штормом инфляции, потеряли деньги. Второй «кролик» выжил, он был сделан на АЗЛК, на заводе. Жил довольно долго, он умер вместе с заводом. Он прожил лет семь, но был болезненный очень такой, он плохо развивался. А вот третий «кролик» оказался не только живучим, но и... и плодиться начал со страшной силой. Мы сделали в городе Суздаль городской кредитный союз. В городе Суздаль люди знают друг друга, да, причем это очень важный принцип ведь, что... чтобы люди знали друг друга. Я когда к ним приехал, уже работающий был кредитный союз, я приезжал к ним на собрание учредительное, которое вел очень уважаемый человек, он был до этого ветеран войны, директор туристического комплекса Владимир Васильевич Молчанов, покойный, увы. Он вел собрание, и там люди долго спорили, делать, не делать. А потом его спрашивают: «Владимир Васильевич, а ты-то пойдешь в кредитный союз?» Он говорит: «Не только пойду, а если доверите, возглавлю». Такое молчание, а потом говорят: «А чего мы тогда два часа тратим? Молчанов согласен идти!» Они сделали союз, потом я приехал через некоторое время, говорю: ребята, это финансовый институт, как вы документы ведете? Они говорят: Сан Саныч, вы зря беспокоитесь, мы в Суздале знаем все друг друга, и если человек не отдает деньги, ему лучше повеситься. По улице пройти невозможно, ему же каждый говорит: ты деньги наши когда вернешь? Причем из 12 тысяч людей, живущих в Суздале, там членами кредитного союза были полторы тысячи или две. И это дальше пошло, как пожар, по Владимирской области. Было принято даже постановление еще областного совета, его возглавлял Владимир Калягин, коммунист, тогда по поддержке этих вещей. И вот тогда, когда «кролики» стали плодиться, мы пошли в правительство. А надо сказать, была очень такая комическая история с первым обращением в правительство, потому что мы организовали это как? Приехал один из директоров Всемирного совета кредитных союзов агитировать за то, что нужен закон. Это был Дин Меган, глава европейского офиса всемирной организации. А Гайдар Егор получил это... поручил это дело Алексею Улюкаеву. И, значит, надо сказать, тексты и того, и другого участника встречи готовил я, потому что с Алешей мы давние приятели, однокурсники, а Дин Меган из новых соратников и тоже очень важных, интересных людей. А дальше... И я присутствовал на этой встрече. И было очень смешно, нас было трое, но это официальная встреча, там знамена, я помню, это было в какой комнате на Старой площади, на шестом этаже, вот в 600-й этой самой, где обычно глава экспертного управления сидит. И я, надо сказать, отслеживал, насколько тщательно стороны исполняют согласованный текст. Они иногда забывали, иногда, конечно, терялись, вот, но в целом текст был отработан, и было принято решение, что да, закон делать нужно. Первый закон, первый проект закона сгорел. Он был внесен Владимирским областным советом и сгорел в Белом доме в октябре 1993-го. Второй был внесен и был ветирован Ельциным. Очень интересно почему. Дело в том, что этого закона смертельно боялись банки. Потому что у них было два опасения, у банков. С одной стороны, они были очень заинтересованы в том, чтобы деньги собирались. Потому что без издержек собрать деньги — это замечательно, без издержек давать кредиты, меньше контроля. Но они, конечно, хотели, чтобы это было под ними. А поддерживали нас очень губернаторы, потому что они понимали, что в этом случае деньги не будут уходить в Москву, они будут крутиться у себя. Поэтому Ельцина убедили ветировать закон. Я даже знаю, кто это сделал. То есть кто персонально — не знаю, но я прекрасно знаю, поскольку борьба шла пять лет, к... какой субъект был наиболее активным. Это «СБС-Агро». Потому что редкие встречи переговорные с этим банком сводились к тому, что мы согласны, чтобы закон был принят, если будет дописана одна фраза: «Правительство Российской Федерации определяет уполномоченный банк». Все! И после этого мы... закон будет моментально принят, никакого вето не будет. Как положительные заключения превращались в отрицательные прямо на столе у президента, я не знаю. Значит, дальше была история, я бы сказал, почти комическая, фарсовая. Потому что Ельцин ветирует закон, Совет Федерации преодолевает вето президента. Предлага... Ельцин идет навстречу и говорит: давайте сделаем комиссионный вариант. Хорошо. Создается совместная группа, делается комиссионный вариант, принимается обеими палатами. Ельцин ветирует свой комиссионный вариант. Вот убежден, что в этом смысле президент не понимал, что у него на столе происходит. Ну, потому что, извините, это уже политический нонсенс полный. Тогда была такая история с законом о реституции, с преодолением президентского вето, да, и вот с этим, с невинным законом о народных кассах. Он назывался закон о потре... закон о потребительских кооперати... о кредитных потребительских кооперативах граждан. Причем я подчеркиваю, что это не очень сильно мешало. Они плодились и размножались, но, конечно, они тем самым существовали как бы вне сферы легальности, было непонятно, кто надзирает, кто контролирует, кто там чистит, кто не позволяет... тра-та-та-та-та. Поэтому... История закончилась тем, что одним из первых документов, который подписал исполняющий обязанности президента Владимир Владимирович Путин, было вето на этот закон, в январе 2000... 2000 года. И закон был наконец принят, по-моему, в 2002 году. То есть девять лет приключений вокруг этого закона. И думаю, что понятно, что в 2002 году «СБС-Агро» уже не представлял той силы. А «СБС-Агро» — это Смоленский — Березовский, да, пос...
Александр Аузан о конфликтах с Борисом Березовским
С Борисом АбрамовичемБорис Березовский —бизнесмен, создатель компании «ЛогоВАЗ», глава «Автомобильного всероссийского альянса» (AVVA), созданного для сбора средств на строительство завода по выпуску дешевых «народных» автомобилей (1994 – 1997) столкновения, они были тяжелы. И... Ну, вообще, я считаю, если... возвращаясь к обществам потребителей, что нам очень сильно повезло, что мы с олигархами столкнулись только в... к концу 90-х годов. Потому что они бы нас, думаю, что съели, пока мы были маленькие, но тогда олигархи вообще не действовали на потребительских рынках. А к тому времени, когда мы неизбежно столкнулись из-за их банков во время дефолта 1998 года, мы уже были такими, что есть нас не имело смысла: подавились бы. Потому это вот везение, что потреби... что олигархи на потребительские рынки пришли позже. В тот же автопром. И положение, кстати, ухудшилось. Мы с автопромом выигрывали, пока туда не пришли олигархи. А олигархи когда взяли под контроль, они стали проводить политику затягивания судебных процессов, понимая, что у гражданина-то деньги и терпение не бесконечны, а у фирмы... Поэтому проигрышное дело — ну, какая разница, что проигрышное, а оно будет тянуться три года, четыре года, а потом посмотрим, кто сойдет с дистанции. Так вот, в 1995 году в большой борьбе принимался закон о рекламе в Российской Федерации. Он был одним из первых законов, как результатом, я бы сказал, цивилизованного лоббирования. Потому что там были страшные столкновения между рекламодателями, рекламоносителями, вот потребителями и так далее, но в конце концов мы пришли к компромиссному варианту, и после принятия этого закона к себе пригласил поужинать президент Торгово-промышленной палаты России Смирнов, у него в кабинете. И вот нас было, наверное, человек 15, участников борьбы вокруг закона с разных сра... с разных сторон. И мы ужинали там, и вдруг, значит, Смирнов вводит Березовского, говорит: вот, если кто не знаком, Борис Абрамович. Он присаживается к столу и вскоре предлагает тост за поддержку отечественной промышленности. Я говорю: «Я пить не буду». Ну, как-то люди поднимают, а я просто говорю: «Пить не буду!» Он говорит: «Почему?» Я говорю: «Пока заводы “Аввы” не начнут работать...» Я говорю: «Я имел дело с держателями ваших акций, Борис Абрамович. Где заводы?» Он говорит: «Так...» Ставит рюмку. А он, ну, с другой стороны стола, но стол не очень большой, поскольку человек 15. Он берет стул, приходит ко мне, садится и начинает разговаривать. Минут через 20 мы выпили за смену менеджмента автопредприятий. Но, в общем... То есть он нашел тему, по которой это можно сделать. Ну, вот это единственный был мой прямой контакт, хотя я подозреваю, что косвенных схваток с Борисом Абрамовичем было много.
Александр Аузан о стратегии крупных банков во время дефолта 1998 г.
Потому что самый худший банк по поведению в дефолте был «СБС-Агро»«СБС-Агро» — один из крупнейших российских банков середины 1990-х гг. Владелец — Александр Смоленский, банк Смоленского. Потому что мы начали переговоры с семью крупнейшими банками немедленно, причем в Центральном банке, но хитрее всех, умнее всех вел себя «Мост»Группа «Мост» — акционерное общество, созданное Владимиром Гусинским в 1992 г. Включало в себя 42 предприятия, в том числе «Мост-банк» . Молодцы! Они сразу придумали гениальную штуку, просто гениальную штуку. Рассказать? Значит, во-первых, они просто на следующий день после дефолта назначили главой банка ЗаманиДжаванфар Замани — вице-президент, затем президент «Мост-банка» (1992 – 2000), генеральный директор холдинга «Медиа-Мост» (1998 – 2000), который у них работал в холдинге и который тут же позвонил мне и сказал: «Можно, я приеду, поговорим? Потому что, — говорит, — вы же экономист, вы понимаете, что денег нет, что нужна реструктуризация». И дальше он изложил свой план. А план был такой. Говорит: «Мы не...» А банки все, наша претензия была, что они немедленно закрылись все не просто по деньгам, а по общению. Они все там на телефоны не отвечают и прочее, и прочее. Это крупнейший банк страны. Он говорит: «Мы откроемся в течение трех дней. Мы колл-центр создаем». Что они делали? Они запустили программы реструктуризации, но при этом каждому клиенту каждую неделю звонила девочка и говорила: «Вам начислены дивиденды там 1 доллар 34 цента, приезжайте получить. Значит, у человека сразу возникало ощущение, первое, раз начисляют дивиденды, значит, тело вклада цело, что, конечно, не так. Во-вторых, ехать, чтобы получать 1 доллар 34 центра, бессмысленно, поэтому говорили: спасибо, я уж приеду, когда сумму накопли... накопится. И они поменяли отношения с клиентами, выиграли время, провели ре... реструктуризацию. Это вот был случай самого разумного поведения. А самое наглое — это был, конечно, «СБС-Агро». Посередке располагался «Менатеп»«Менатеп» — группа компаний, принадлежавшая Михаилу Ходорковскому, включала в себя банк «Менатеп», образованный в 1990 г. . Потому что этом пре... произошло, так сказать, мое... Мы же с Ходорковским тогда стали злейшими врагами, в 1998-м. Потому что... да, я виновен в том, что были арестованы 20 миллионов долларов в «Менатепе», точнее, в Доверительном инвестиционном банке. Про... произошло это как? Мы ловили по судебным листам то, что выигрывали потребители. Важно было поймать где. Вот «СБС-Агро» мы все-таки наказали, и я тогда говорил и до сих пор жалею, я говорю: я бы хотел, вот есть у меня мечта, я бы хотел увидеть лицо Александра Павловича Смоленского, когда ему сообщили, что, какую штуку мы придумали. А придумали мы следующую вещь. Банки... Мы никак не могли найти средства и наложить аресты, но из... в ситуации нестабильного рынка на бирже банки работали каждый день, конвертация. А там есть фаза, когда деньги уходят из-под контроля банка. И в этот момент мы накладывали арест. И вот когда мы первый раз наложили арест, я говорю, я вот мечтаю увидеть лицо Смоленского и Березовского, когда им сообщили, что мы арестовали деньги, которые они выставили на бирже, что они больше не могут работать на бирже, все. Все! Мы будем арестовывать для граждан, потребителей. Так вот... Кстати, связка там Смоленский — Березовский — это трудно прослеживаемая связка, это только... Борис Абрамович всегда очень аккуратно выстраивал эти цепочки, утверждать не могу. Это только предположение. Так вот, Ходорковский. Там история была следующая. Считалось, что деньги «Менатепа» находятся в «Менатепе Санкт-Петербург». И судебные приставы, они вроде как вот вокруг «Менатепа Санкт-Петербург» вели дела. А мы знали, что деньги находятся в Доверительном инвестиционном банке. У меня была встреча с министром юстиции, это был Павел Владимирович КрашенинниковПавел Крашенинников — министр юстиции РФ (1998 – 1999). И я сказал: «Павел Владимирович, а судебные приставы не там ищут». Он мне задал вопрос, говорит: «Как вы считаете, главный судебный пристав взял взятку?» Я говорю: «Господин министр, я не могу обвинять в уголовном преступлении человека». Он подумал и сказал: «А если я сейчас (тогда судебные приставы подчинялись министру юстиции) его вызову, и вы повторите». Я говорю: «Хорошо, идет». Он вызвал его, и я сказал: «Деньги “Менатепа”, на которые накладывается арест, надо искать в Доверительном инвестиционном банке». (02:02:17:00) Человек пошел пятнами, а министр сказал: «Езжайте и арестуйте». Все! 20 миллионов долларов были арестованы и распределены между вкладчиками. Говорят, что Михаил Борисович мне это много лет не мог простить. Но это к тому, что олигархическое поведение было очень разным в той ситуации. Кто-то вообще... «СБС-Агро» отвратительно себя вел, потому что он просто отказался от переговоров, никаких, никаких, и начал вот эти все махинации. Кто-то сразу предлагал свой вариант решения. Кто-то то переговаривается, то не соглашается и так далее, и так далее. По-разному.
На следующий день после дефолта я сделал заявление, что мы не признаем правовые условия дефолта, а там ведь были деньги населения. Там было впрямую сказано, что людям, физическим лицам вернут, но деньги населения существовали еще в двух формах: это подписные деньги изданий, они-то оказались конфискованными, и замена их бумагами озна... не означала, что газета будет выходить, и, что страшнее всего, фонды меди... обязательного медицинского страхования. Все, привет, они же тоже оказались... Причем их заставили вложить деньги в ГКО, по закону, а дальше по существу конфисковали. А как медицина-то будет работать? Поэтому тогда же с непризнанием дефолта просто перешли некоторые организации — Ассоциация страховщиков, Игорь Юргенс тогда ей руководил, кто-то еще из таких... Да, вот портал НАУФОР... вот оператор фондовых рынков. И мы создали Московский клуб кредиторов. Мы заявили, что, почему только Лондонский клуб кредиторов от вас требует возврата? Отечественные... отечественные кредиторы, вперед! Мы требуем переговоров с правительством. Переговоры с нами вел... главой бригады был Михаил Михайлович КасьяновМихаил Касьянов — председатель Рабочей группы для проведения переговоров по реструктуризации внешних долгов России и частных банков страны (1998), министр финансов РФ (1999 – 2000), премьер-министр РФ (2000 – 2004). Очень интересные, очень тяжелые переговоры. Он мощнейший переговорщик! Очень... искусный. Он нас раскалывал просто вот каждый день. Мы потом уходили, зализывали раны, договаривались и возвращались. И в итоге мы добились других условий реструктуризации. Мы подписали соглашение. Одновременно мы в суды подавали на Правительство Российской Федерации по поводу вот этих всех вещей. И интересно, что суд говорил, что не может рассматривать дело, потому что представитель правительства не может участвовать, а он не может участвовать, потому что у него не подписана доверенность. Я говорю: кончились шариковые ручки в Белом доме? В чем проблема-то? Поэтому, да, в 1998-м мы уже сильно влияли на ситуацию, сильно.
- Поведение Общества защиты прав потребителей во время дефолта показало возможность формирования общественного договора, гражданского общества в России?
Для меня связь существует вот каким образом. Как раз 1998 год, и все эти истории вокруг дефолта убедили меня, что общественный договор — это не чисто теоретическая идея, это некоторые технологии. Потому что когда выяснилось, что это не просто возможности отдельной гражданской организации, но это еще возможность гармонизации интересов разных сторон, потому что мы в этом смысле вместе с бизнесом вот эти переговоры с правительством, с Касьяновым там, ЗлаткисБэлла Златкис — руководитель Департамента управления государственным внутренним долгом Министерства финансов РФ (1998 – 2000), ВьюгинымОлег Вьюгин — заместитель министра финансов РФ (1996 – 1999) и так далее, там очень интересные люди были, в переговорной команде от правительства, да, в... были в каком-то смысле моделью технологически правильных отношений. Причем мы там интересные вещи обсуждали. Потому что когда мы потребовали гарантий, например, и Касьянов спросил: а какие могут быть гарантии? Я говорю: «Какие? У вас, между прочим, существует имущество в собственности, которое может быть гарантией. Ну, например, здание на Старой площади, которое на самом деле здание общественной организации, это здание Союза потребительских обществ России, конфискованное в свое время. Пожалуйста, значит, давайте в залог ваших обязательств вы даете вот эти здания, и в случае облома просто в следующий раз мы вас пригласим в эти здания, а не вы нас. Вот и все». И открытая арбитражная оговорка, что не в государственных судах будем рассматривать, а давайте выбирайте любой арбитражный суд в России, пожалуйста, там, Первой промышленной палаты, Московской межбанковской валютной биржи. Вы же в данном случае частные кредиты... частные интересы отстаиваете, вы заемщик, но почему мы в государственных судах должны с государством судиться? Давайте выберем... Но тут мы от ПримаковаЕвгений Примаков — премьер-министр РФ (1998 – 1999) получили отказ по этим двум условиям: по имущественной гарантии и по открытой арбитражной оговорке. Михаил Михайлович Касьянов сказал: «Это я должен доложить премьеру». И вернулся и сказал: «Нет». Мы сказали: «Мы догадывались, что так и будет, поэтому... Но в остальном-то?» В остальном, говорит, в остальном да! Поэтому... понятно, да, что идея... не сама идея, а технология общественного договора, она проросла из деятельности и такой вот реальной многосторонней истории, когда выяснилось, что можно решать вопросы путем правильно модерируемой коммуникации, да, организованных общественных сил, и тогда правительство становится всего-навсего одним из участников этой коммуникации. На самом деле все сложнее, конечно, с общественным договором, много, с типологией и прочее, но по... я... я честно говорю о том, что вот эта идея у меня засела тогда, в 1998-м, и в 1999-м я... сначала мы учредили фонд «Общественный договор»Фонд «Общественный договор» образован в 1999 г. В 2000 г. был преобразован в Институт национального проекта «Общественный договор». Президент — Александр Аузан, а потом сделали институт.
- В чем суть перемен конца 80-х — начала 90-х гг. XX века в СССР и России?
Если я прав, и революция конца 80-х — начала 90-х была реально антидефицитной революцией, была революцией потребителей, а не либеральной, демократической, как принято считать, то все, что близко к этому основному потоку, к этой стремнине, должно было... как бы это сказать, вот... самой историей выноситься к хорошим результатам. Мы этого не понимали тогда. Вот, повторяю, я это стал понимать, когда стали обобщать, пошли по два... двадцатилетию перестройки всякие конференции и так далее. Тогда я сказал, что, коллеги, вы не там ищете, где потеряли. Потому что вы подводите итоги по тем направлениям, которые вы думаете, что были главным содержанием революции. На мой взгляд, все было по-другому. Поэтому мое объяснение, что наша успешность... Потому что я все время... Ведь я видел, что происходит, например, с экологами, которые гораздо раньше нас развернулись, они при Горбачеве очень хорошо развернулись. А потом как будто вот... вот у них не получалось. Я видел мучения Людмилы Михайловны Алексеевой с профсоюзами, да. Вот у нас получается, а там не получается. У экологов вроде получалось — перестало получаться. Они очень пытались наши такие методологии, технологии использовать, экологи, вот. И мое объяснение состоит в том, что мы оказались в стремнине исторического процесса. И до тех пор, пока главным было формирование общества потребления, а Россия сейчас — победившее общество потребления... В каком смысле? Вот когда мы смотрим на демократию или там на что-то еще, мы говорим: ой, вот тут демократия не работает, вот парламент не настоящий, вот это... ты-ты, ты-ты... Как только мы начинаем смотреть на общество потребления, здесь есть все! Все виды. От гламура до защиты потребителей. Если говорить об институтах, от... набор товаров перебивает любую европейскую столицу. Потому что здесь еще не определились, что это мы едим, это мы не едим, поэтому здесь присутствует все. Это мы носим, это не носим. Поэтому, судя по признакам таким вот, косвенным, это стремнина. Но похоже, что все, в основном, в городской по крайней мере России общество потребления доминирует. И эта фаза, скорее всего, исчерпана.
