XX съезд КПСС (14-25 февраля 1956 года). На съезде первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев выступил с закрытым докладом «О культе личности и его последствиях»
Я был болезненным ребенком, и поэтому много читал. А чтобы много читать интересного, нужно читать историческую литературу. Поэтому я увлекался историей, но вовремя понял, что история может быть любовницей, но не может быть женой, потому что историей надо заниматься для чего-то. И тогда я уже думал, профессией что в этом случае может быть. Философия, право, экономика... Я выбрал экономику. Это было тоже очень непросто, потому что в МГУ экономический факультет — у школьников конкурс был совершенно какой-то запредельный. С первого года, первый раз я, конечно, не поступил, не добрал какие-то полбалла. Ехал забирать документы и видел счастливых людей, которые в метро «Университет» спускаются, и дал себе слово, что я поступлю и стану профессором Московского университета. Вот. Но я не убежден до конца в том, что я экономист. Притом что, да, я доктор экономических наук, кафедру сделал и прочее-прочее. Потому что мне кажется, что я занимаюсь какими-то более гуманитарными, может быть, вещами. Даже когда применяю математику в том, что я делаю, или по-другому понимаю экономику. Поэтому выбор был примерно такой. Но... И жизнь была вполне академической до перестройки. Я никогда не прерывал отношения с университетом, все это время, все эти десятилетия я в МГУ. Защищал диссертацию, преподавал, преподаю. Но 90-е годы были, конечно, та... такой вот зигзаг. Потому что в... ну, во-первых, зарплата моя в 1992 году была, кажется, 8 долларов в месяц, после шокотерапии, и я как-то на это жил. Я до сих пор не могу понять как. Как мои меняющиеся жены терпели эту ситуацию (смеется). Вот. Поэтому 90-е годы были уже в таком зигзаге. А потом опять восстановился, все больше и больше восстановился университет, и я считаю, что здесь будет и следующий период моей жизни.
Александр Аузан о формировании у него научного интереса к теории экономического потребления
В середине 80-х я неожиданно стал писать статьи в газеты. Потому что, когда я писал кандидатскую диссертацию, мне пришла в голову идея, что... она была абсолютно теоретического характера, что очень важны отношения между потребителями, организацию... потребители, которых почему-то экономическая теория не рассматривает. Я подошел тогда к нынешнему академику Револьду Михайловичу ЭнтовуРевольд Энтов — академик РАН, заведующий Сектором теории финансовых рынков Института мировой экономики и международных отношений, одному из, по-моему, настоящих российских академиков, замечательному макроэкономисту, но тогда он был доцент, который вел у нас занятия, и сказал: «Револьд Михайлович, почему экономическая теория не видит того, что между потребителями есть отношения конкуренции, организации и прочее?» Он сказал: «Саша, есть явление, открытое Юнгом, явление систематической слепоты. Теория этого не хочет видеть! Она очень много чего не видит. Поэтому, если вы это видите по какой-то причине, попробуйте это...» И я попробовал. Я попробовал писать статьи про то, что нужна организация потребителей. Я написал статью, поскольку тогда «Литературная газета», Анатолий РубиновАнатолий Рубинов — писатель, публицист, один из основателей Общества потребителей России и службы «Телефон доверия» в России этой темой очень... то я написал статью, которую как раз вел Анатолий Захарович в «Литературке», а потом мне показал эту статью с замечаниями цензора. «Литературка» же не цензурировалась, она так это... консультировалась. И он сказал: «Саша, согласитесь, что в таком виде, если мы все это учитываем, ее нет смысла публиковать. Поэтому я считаю, что нужно сбросить из набора». Это был январь... мы начали эту статью готовить при Андропове, а цензурировалась она уже при Черненко. И ее сбросили из набора. Поэтому когда Горбачев начал то, что он начал, и выяснилось, что можно писать статьи, и их не цензурируют, а даже наоборот, то радость была необычайная.
- Как вы познакомились с Михаилом Горбачевым?
Я сейчас с Михаилом Сергеевичем Горбачевым довольно часто встречаюсь, у нас, я осмелюсь сказать, приятельские отношения, поэтому я ему напоминаю, что первая наша встреча была в 1990 году, в июле, когда у него была так называемая встреча с молодыми экономистами, которую... Это был момент, на самом деле, когда Горбачев ровно на этой встрече объявил о союзе с Ельциным. Был такой период. Эту встречу готовил Григорий ЯвлинскийГригорий Явлинский — заместитель председателя Совета министров РСФСР (1990), соавтор программы «500 дней», лидер партии «Яблоко» (1993 – 2008). Так вот, на той встрече мы как раз обсуждали... я говорил о том, что, президент, революции и контрреволюции делаются в очередях, но очередь при этом может быть способом преобразования экономики. Потому что мы тогда довольно странный план предложили с акционированием очередей. Потому что была же очередь за кирпичом на пять лет, там за мебелью на три года, за холодильником, может быть, на восемь лет и так далее, и так далее. Но это означает, что люди были готовы инфлирующие деньги вкладывать и ждать, поэтому мы говорили о том, что могут... ой, что если мы имеем такое отбеливание очередей (у нас поэтому самая популярная поговорка тогда была «Черного кобеля не отмоешь добела»), так вот, эти огромные черные очереди мы пытались превратить в легализованные, после чего были возможны разные отношения, в том числе имущественные отношения, превращения вот в такие народные акционерные общества, которые связаны с соответствующими производителями. Идеи были достаточно причудливые, но я и сейчас их не стыжусь, потому что я считаю, что в таких переходах невиданных от дефицитной экономики к... в короткий период к обществу потребления очень разные схемы могли быть применены, и та схема была не худшая, мне кажется. Но до этого, конечно, главным, к кому мы обращались, был не президент Горбачев. Потому что перестройка — это время обращения к публике. И бывали очень смешные вещи. Страшно смешная история была со статьей в «Социндустрии». Я опубликовал статью «Зачем мне нужен профсоюз», где идея была в том, что я выхожу из профсоюза, потому что, когда глава профсоюза по поводу забастовки шахтеров стал говорить, что их надо арестовать, этих шахтеров, я сказал, что он себя перепутал с министром внутренних дел, мне была бы понятна такая позиция МВД. И дальше — статья, где вот было рассуждение, что профсоюзы не исполняют свои функции, и эти профсоюзы мне не нужны, я отказываюсь платить туда деньги, участвовать. Мне потом, много лет спустя, рассказали, что поскольку это вышло в одной из газет ЦК КПСС, то было в воскресенье собрано бюро ВЦСПС, и они обсуждали, кто это действует. Когда они не нашли никого за моей статьей, они пришли к выводу, что это действует лично генеральный секретарь. Ну, раз неизвестно кто, значит это Горбачев. И затихли, решили ничего не предпринимать против этой хулиганской статьи, которую еще перепечатал там журнал «Спутник», который тогда делал переводы для иностранного рынка. Короче, в... в перестройке это был, конечно, скорее, разговор с публикой, чем там... Хотя уже и с... с Верховным Советом СССР, конечно, когда... после 1989-го — с Верховным Советом СССР.
- Как возникла идея создания Общества защиты прав потребителей?
Мне позвонил, я помню даже кто. Это Николай Олейников, это... он был... Олейников писал... в какой газете писал? В «Неделе»? В «Московских новостях»? Я не помню. Он позвонил и сказал, что... Кто сказал, что очередь, конечно, главная организация советских потребителей, но при... но... но не самая совершенная форма организации? Надо переходить к более совершенным. Я говорю: «Я сказал». Он говорит: «Пришло время отвечать за свои слова. Создается общество потребителей, – говорит. – Саша, надо с этим что-то делать». И это было очень забавно, потому что общества потребителей были соединением несоединимого: интеллектуалов, причем некоторые были из интеллектуалов просто, как академик ШаталинСтанислав Шаталин — экономист, академик АН СССР, руководитель рабочей группы по разработке программы «500 дней» (1990) или Татьяна Ивановна ЗаславскаяТатьяна Заславская — социолог, экономист и политолог, академик РАН , писавшая об этих вещах, с одной стороны, а с другой стороны, тысячники из очередей, организаторы этих самых... регистраторы. И вот из... из этого возникали... Скажем, в Одессе общество потребителей было создано как раз бывшим полковником, я все время говорил: Григорий, ты на этом стал генералом. Потому что, когда он понял, что их очень много, их надо строить, он их построил. И вот он был там десятитысячником, он многотысячные очереди организовывал и стал основателем, скажем, одесского Общества потребителей. Поэтому общение с публикой шло не только через это, но, например, через вот это отбеливание, регистрацию очередей. Поэтому в первые офисы, тогда слова такого не было, в первые комнатушки и уголки, где возникали эти общества потребителей, иногда выстраивались колоссальные очереди, для того чтобы зарегистрироваться в качестве очереди. И были конкурирующие очереди людей. И так далее, и так далее. Поэтому был еще один канал общения с публикой.
Первое общество потребителей было создано в сентябре 1988 года в Ленинграде. Его создавали Петр ШелищПетр Шелищ — председатель Союза потребителей РФ (1990 – н.в.), будущий депутат, и Анатолий СобчакАнатолий Собчак — народный депутат СССР (1989 – 1991), мэр Санкт-Петербурга (1991 – 1996), будущий Собчак в... Но Собчак был не из основных создателей, но, разумеется, он был очень важным человеком в нашем деле, потому что он через два года был нами, вопреки мнениям правительства, избран президентом нашего объединения, нашей федерации. И был до того, как стал мэром Пете... Петербурга. Так вот, это началось осенью 1988 года. Причем интересно что, что очень типично для конца 80-х. С одной стороны, существовал официальный план. Этот план курировала Александра Павловна Бирюкова, зампред Совмина СССР, и она... и была специальная группа, которая занималась подготовкой и законодательства, и движения, и прочее-прочее. Хочу сказать, что секретарем этой группы тогда была Мария КаннабихМария Каннабих — ответственный секретарь Федерации обществ потребителей СССР / Международной конфедерации обществ потребителей (КонфОП) (1989 – 1997), которая сейчас председатель комиссии в Общественной палате. Маша Каннабих была в ВЦСПС секретарем официальной группы, которая занималась обществом потребителей. А с другой стороны, конечно, те, кто в газетах писал, как я, или те, кто в оче... очередях стоял и организовывал их, они никакого отношения к этой ВЦСПС-ЦКовской группе не имели. И это все причудливо перечи... пере... переплеталось. Потому что, с одной стороны, люди создавали свое, с другой стороны, вроде партия и правительство не против. С третьей стороны, у партии и правительства есть мнение, кого как надо там, в принципе, избирать, собирать. С четвертой стороны, кто же согласится с мнением партии и правительства в конце 80-х годов? Поэтому здесь вот этот период конца 80-х, и тогда же начались работы над законом о защите прав потребителей, закон был принят 17 мая 1991 года, союзный закон.
Очередями. Чем в дефицитной экономике должно заниматься? А также пропагандой, попыткой объяснить людям, что у них есть потребительские права. Хотя, конечно, нас тогда считали полными идиотами, просто полными идиотами. И самый популярный ответ нам был: какое общество потребителей, когда потреблять нечего? Да? И надо сказать, что мне по этому поводу... это был один из моментов, по которым мы практически поссорились с Егором ГайдаромЕгор Гайдар — первый заместитель председателя Правительства РФ (март — декабрь 1992 г.), и.о. премьер-министра РФ (июнь — декабрь 1992 г.), автор российской экономической реформы. Мы поссорились, а потом у нас был, 10 лет спустя, разговор про... про тот разговор. Дело в том, что... ну, это мы скачем, потому что это уже конце 1991-го или начало 1992 года, когда через Алексея УлюкаеваАлексей Улюкаев — экономический советник Правительства РФ (1991 – 1992), руководитель группы советников председателя Правительства РФ (1992 – 1993), первый заместитель министра финансов РФ (2000 – 2004), первый заместитель председателя Центрального банка РФ (2004 – 2013), министр экономического развития РФ (2013 – н.в.) Егор... Алексей Улюкаев — мой однокурсник, Алексей возглавлял группу советников премьера, консультативная группа она, кажется, называлась. Он сказал: «Егор хочет тебя позвать в правительство». Я сказал: «Алеша, я вообще считаю, что это неправильно. Вы неправильно Евгения Григорьевича ЯсинаЕвгений Ясин — экономист, министр экономики РФ (1994 – 1997), научный руководитель Национального исследовательского университета — Высшей школы экономики (1998 – н.в.) выдернули из... РСПП, где он очень важную роль играл, и сделали представите... представителем Правительства в Верховном Совете. Потому что нужно не сосредотачивать всех людей в одном узле, а нужно, чтобы, наоборот, в разных силах... И так далее, и так далее. И я вообще не хочу идти в правительство, потому что я считаю, что я занимаюсь важным делом». И тогда Егор-то сказал по этому поводу фразу, с которой мы разошлись. Я говорю: «Ты что, считаешь, что я в бирюльки, что ли, играю?» Он сказал: «Честно? Да, ты в бирюльки играешь». Я говорю: «Ну, посмотрим». Сказал я. И у нас возникли, конечно, так... довольно жесткий период в... Потом мы встречались много раз после его отставки, и когда он был вице-премьером, и когда он был в Думе, и прочее-прочее, и обсуждали всякие вещи. А к этому разговору мы вернулись году, наверное, в 2000... можно точно посчитать. В этом году будет Людмиле Михайловне АлексеевойЛюдмила Алексеева — общественный деятель, правозащитница, председатель Московской Хельсинкской группы (1996 – н.в.), дай бог ей здоровья, 85. Значит, это было, скорее всего, 75-летие Людмилы Михайловны Алексеевой, то есть это было во 2-м году. Да. И... Гайдар Егор мне сказал... Нет, это было, конечно, позже. Значит, это было в 7-м. Потому что мы уже довольно мрачно смотрели на происходящее вокруг. И Егор сказал: «Ты знаешь, я тогда был неправ. Вот то, что вы делали, это было очень важно. Надо это все проращивать. И ведь работает то, что вы делали, работает. А повалилось очень многое из того, что мы делали». Я говорю: «Егор, теперь, когда ты вот так сказал, я тебе скажу, что я по этому поводу думаю. Я боюсь, что то, что мы настроили, сейчас будет работать все хуже и хуже, потому что это хорошо работает, когда работает то, что вы строили тогда. А без политической конкуренции и без реально работающего парламента, без свободы прессы это все будет вытесняться, то, что мы настроили». Вот, поэтому у нас такой удивительный примирительный разговор был.
- Как повлиял закон «О защите прав потребителей», принятый в 1992 г., на российский рынок?
Во-первых, немножко про историю закона. Потому что, повторяю, как многое в перестроечном периоде, были два потока, которые то сталкивались, то сходились, потому что была... Был официальный проект, который готовил Госстандарт СССР. Он назывался сначала «Закон о качестве», потом за... поскольку количества нет, решили: закон о качестве. Потом «Закон о качестве и защите прав потребителей». Потом «О защите прав потребителей в области качества». А в это же время мы делали альтернативный вариант этого закона. А поскольку был уже новый, горбачевский Верховный Совет СССР, после 1989 года, то делали мы его с официальной рабочей группой, ее возглавлял депутат от Петербурга Валерий Сергеевич ПетропавловскийВалерий Петропавловский — народный депутат СССР, председатель координационного совета Международной конфедерации обществ потребителей, технарь... вот это очень типичный такой, яркий человек из технической интеллигенции, главный инженер каких-то там военно-промышленных институтов, который вот избрался вот на этой самой волне. Где честные и умные? Вот! И... и мы в этом смысле играли на равных. Ему Госстандарт и правительство объяснили свою позицию, а мы, там пять-шесть человек, объясняли свою позицию. У нас были МГУшные юристы: Шерстобитов АндрейАндрей Шерстобитов — доктор юридических наук, профессор МГУ, например, прежде всего, Евгений СухановЕвгений Суханов — доктор юридических наук, профессор, заведующий кафедрой гражданского права юридического факультета МГУ , будущий автор Гражданского кодекса, косвенно участвовал, были Леонид БочинЛеонид Бочин — заместитель председателя, затем председатель Государственного комитета РСФСР/РФ по антимонопольной политике и поддержке новых экономических структур (1990 – 1997) , Петр Шелищ, ну, и я тоже участвовал в этих обсуждениях. Что было главное в нашем варианте? Ведь в чем суть экономики дефицита? В том, что там потребитель задавлен и не имеет голоса. На современном институциональном экономическом языке это называется «асимметрия переговорной силы». Поэтому мы делали все, для того чтобы скомпенсировать средствами там закона, организации, права и так... вот суда эту самую асимметрию. То есть чтобы, как бы это сказать, провести контр... такую контрсилу. А что именно? Во-первых, мы дали потребителю возможность прибегать к любой форме защиты. Мы предусмотрели муниципальные органы по защите, государственные органы по защите, прямую судебную защиту и закон прямого действия, чтобы можно было к юристам не обращаться, общественные организации по защите, все что угодно. Они... если бы мы придумали что-нибудь пятое, мы бы записали туда что-нибудь пятое. Во-вторых, мы придумали... честно скажу, это была какая-то исключительная удача, вот до сих пор не понимаю, как же мы оказались такими умными, вот не понимаю. Но задним числом выясняется, что мы сделали самый работающий закон в истории России. Почему? Вот смотрите, теперь-то понятно, как нам это удалось. Две вещи. Первое: издержки для потребителя, который идет в суд, мы свели до минимума, потому что судиться можно где угодно, можно по своему месту жительства, можно по месту пребывания ответчика, можно считать ответчиком производителя, а можно торговца. Это, кстати, было... оказалось еще важным почему? Когда в 90-е годы образовались уже достаточно влиятельные коммерческие группы и началась скупка судебной системы, то выяснилось, что судебную вертикаль скупить довольно трудно, но теоретически олигархические группы могут скупить судебную вертикаль. А вот судебную горизонталь скупить никому невозможно. И это выяснилось во время дефолта, в 1998 году, когда каждый олигархический банк мечтал сосредоточить рассмотрение в одном суде. Это невозможно! Потому что каждый по месту пребывания истец предъявляет, и все, горизонталь не купишь. Поэтому мы фактически заложили принцип конкурентности и тем самым обеспечили независимость судебного решения, потому что, в принципе, человек, выбирая из трех вариантов, найдет тот суд, который более независим, даже если придется дальше ехать. Моральный вред — это была революция! Я понял, что мы победили, когда я в троллейбусе услышал: «Я добьюсь от них возмещения морального вреда!» Это был уже год, наверное, 1992-й или 1993-й. Я понял, что если в троллейбусе это входит в лексику, то порядок. Порядок! И в течение всех 90-х годов шла непрерывная динамика повышения уровня возмещения морального вреда. Потому что судьи же решали тяжелейший вопрос. Они сначала пробовали это решать через привязку к зарплате или к размеру материального ущерба, Верховный суд им сказал: нельзя, нет такой связи. И им приходилось решать этот вопрос каждый раз, в чем физическое и нравственное страдание лица. Почему, скажем, инвалиду за сломанный телевизор, который окошко в мир, компенсация должна быть больше, чем богатому человеку, у которого в разных... там в разных комнатах стоят разные телевизоры? И так далее, и так далее. Причем от комических случаев, когда... ну, опять трагикомических тут, да, совсем-то комических нет. Я помню два случая судебной практики 90-х. Это дело очень ма... маленького человечка, такой... в Туле это дело было, очень маленького роста человек заказал себе дверь, глазок в дверь, а ему сделали стандартный глазок, и он каждый раз должен был на табуретку вставать, чтобы в глазок посмотреть. И его представитель в суде доказывал, что... он прекрасно сказал: «Этот человек каждый раз унижался, когда он возвышался на табуретке». Ему каждый раз напоминали... Вот судья должен был решить, действительно, сколько это стоит, вот эта ошибка. Девушка, которой косметологическую операцию сделали и вместо третьего номера сделали пятый. И от нее ушел жених. И что? Вот это сколько стоит? То есть там совершенно другая жизнь какая-то началась, с этой судебной системой и так далее, и так далее. Поэтому, возвращаясь к закону, закон работающим оказался, я бы сказал, по двум причинам. Во-первых, потому что в законе бы... были предусмотрены все рычаги для того, кто заинтересован, — если не сработает этот, нажмем вот сюда. И при этом он, повторяю, непосредственно человеком приводился в действие. А второй момент, что мы, конечно... Обычная ошибка многих реформаторов состоит в том, что они считают, что реформа произошла, когда они приняли новый закон. Ничего подобного. Принятие закона, тем более в России, вообще ничего не означает, вообще ничего, это факт литературы, а не истории. Да? А мы с самого начала понимали, что закон нужно запустить в мозги, и мы делали программу инфосмента. Это слов тогда таких не было, но мы что делали? Мы тащили человека в суд за руку, его сопровождали юристы и говорили: мы сейчас под... к этому сломанному холодильнику тебе там... А он боялся, этот человек, и говорил: а вдруг меня засудят? Суд страшен советскому человеку. А когда происходит выигрыш, то дальше происходил зеркальный эффект. Поскольку это интересно, то все газеты, телепрограммы и так далее про это рассказывали. А поскольку разный стиль, разная аудитория, то получалось, что это вроде не один случай сразу, а 20. И в итоге возникало ощущение не только у граждан, но и у юридических лиц, что просто по всей стране непрерывно выигрываются суды, а следовательно, дело надо решать в досудебном порядке. И вот это были эффекты внедрения через... повторяю, вот эти sucsess story, опять тогда не было такого выражения, мы их делали сознательно. А то, что они так размножились, это мы не понимали, это мы задним числом понимаем, почему они так размножились. Для меня загадкой знаете что является? Что за 90-е годы бизнес так и не догадался, что у нас была одна проблема, это была главная тайна нашей организации. Пропускная способность судов ограничена. Почему никто из юристов и коммерческих руководителей того времени не понял, что такой массовой... массовом применении все захлебнется, тем более что было два урока: в 1994-м захлебнулась судебная система и в 1998-м, что она очень... горлышко очень узкое. И мы-то изо всех сил делали всякие досудебные механизмы и так далее, медиация, арбитрейшен, договоренности с союзами предпринимателей. Потому что тогда эта система становится более гибкой. Но пока мы ее не сделали, это была иллюзия, что люди могут победить. Тем не менее, почему-то... Ну, видимо, неопытный предпринимательский класс решил, что это будет.
Александр Аузан о принятии законов о защите прав потребителей бывшими республиками СССР
Он стал в феврале 1992 года российским. Надо сказать, он сначала стал украинским, в ноябре 1991-го его приняла Украина. В феврале 1992-го Россия. И тут же практически, в марте, принял Казахстан. Это дети союзного закона, потому что СССР исчез, как мы понимаем, в декабре 1991-го, и с первого... и с этого момента закон Союза ССР действовал до принятия национальных законов. Поэтому получается, что в России союзный закон действовал до... по-моему, подписан был... принят в феврале 1992-го, а подписан был в марте или в апреле 1992 года. Вот тогда уже действовал российский закон. Они все были слеплены, это были дети союзного закона, они по образу и подобию. Но одно отличие было, хорошее отличие: в российском законе появилось понятие потре... «потребитель услуги». Это было великое предвидение, потому что нас ожидал в 90-е годы колоссальный сдвиг. В СССР сектор услуг как таковой был, скорее, имитирован, чем предстоял, а в новой России ему предстояло великое будущее. Поэтому то, что это было дописано в российский закон, было очень правильно.
Мы первые суды провели до закона. Они... Мы нашли в советском законодательстве то, что нам позволяло эти вещи делать. Потому что в советском законодательстве, поскольку ник... в СССР законы писали не для того, чтобы их применяли, то когда наступила горбачевская свобода, выяснилось, что можно там достать в законах такое, что никогда не думалось, что это будет применяться. Поэтому первые суды прошли до. Хотя должен заметить, что, скажем, понятно, что они были, например, по возвращению... Ну, ведь главным вопросом до закона был знаете какой вопрос? В дефицитной экономике. У вас сломался холодильник, что вы должны делать? Вы должны его три раза отремонтировать, прежде чем вы получите право на возмещение или что-нибудь. При этом это не 2012 год, и как вы его доставляете в мастерскую — это ваши проблемы, да, то есть вы на закорках его туда тащите, а там нет мастера, чего-то непонятное с ним делаете... Это очень тяжелая жизнь. Поэтому первые суды касались вот этого — права на замену, для того чтобы не таскать в пятый раз. Потому что по закону не... по советскому закону там не больше трех раз, а тут уже пятый. Да? А вот после принятия закона «О защите прав потребителей» там уже другие вещи начались — возмещение морального вреда. Первое такое дело было выиграно в России в январе 1992 года, в Украине раньше — это ноябрь 1991-го. В Украине это было в Днепропетровске, а в Москве по замене СВЧ-печи. Это по... не по замене, а по возмещению ущерба по случаю приобретения неработающей СВЧ-печи. Диана СоркДиана Сорк — юрист, член правления Международной конфедерации обществ потребителей вела это дело, тогда студентка, а ныне известнейший адвокат потребительский. И пошло. Поэтому я бы сказал, что такая судебная история началась раньше, но с января 1992-го в России эта история уже судов по закону о защите прав потребителей.
- Где застала вас новость о государственном перевороте в августе 1991 г.?
Дело в том, что... Я... сердце — вещун, я досрочно вернулся со стажировки из США. В июле я улетел в США. Я очень не люблю надолго покидать дом, а тут предполагалось, что меня не будет месяц. И меня что-то так мутило, что я уговорил, нас было несколько человек там, что я вернусь на три дня раньше. И я вернулся 18-го, что ли, августа 1991 года... да. И утром... Я жил на даче, потому что там я расстался с первой семьей, вторая начиналась. И утром у меня зазвонил не работающий телефон, в шесть утра. Вот телефон, в котором был звонок сломан. Поэтому я спокойно был уверен, что я высплюсь. В семь утра зазвонил телефон, мне звонила моя учительница и подруга Дина Григорьевна Плахотная, которая вот на этом факультете преподавала, и с... со словами: «Включи телевизор». Я говорю: «Дина, можно, я посплю?» Она говорит: «Включи телевизор! У нас переворот». Да. Я включил, после этого я стал будить жену. Я был женат... Был женат, да. Я говорю: «Переворот!» Она говорит: «Где?» Я говорю: «Не поверишь. У нас!» И дальше началась история, потому что мне позвонили мои товарищи, которые в этот момент не долетели до Москвы, а сели во Франкфурте, и они звонили мне с вопросом: можно ли возвращаться или надо оставаться во Франкфурте и просить убежища? А ситуация с нашими делами по организации потребителей была следующая. Мы тут же начали перезваниваться и обсуждать всякие вещи, но телефоны выключались, например, на слово «Собчак». Потому что Собчак в это время организовывал в Ленинграде что-то, да, и видимо, я думаю, что прослушка давала сбой из-за огромного объема, и поэтому вместо включения записи они просто выключали связь. Поэтому я перезвонил, мы с Михаилом Полячеком разговаривали, с вице-президентом Федерации обществ потребителей СССР. Собчак в этот момент был президентом федерации, а мы были вице-президентами. Я позвонил и сказал: «Миш, ты понимаешь, кто такой главный потребитель?» Он говорит: «Да-да-да, продолжаем разговор». И дальше разговор проходил нормально. И мы... Ну, потому что шли разные сообщения, мы еще с Вильнюсом пытались созвониться и так далее, и так далее. Поэтому... А мне позвонили из Госстандарта СССР со словами: Александр Александрович, мы вас ждем на совещании в Госстандарте. Там в че... в 16 часов. Я говорю: «А вы не в курсе происходящего?» Они говорят: «Ну, как, но совещание назначено...» Я говорю: «Забастовка в стране. Вы президента слышали?» Они говорят: «Какого президента?» — «РСФСР. Вот забастовка в стране». — «Так вы не приедете на совещание?» Я говорю: «Нет. Я не приеду на совещание». Поэтому я эти дни помню хорошо. Из-за того, что некоторые фигуры, как Альгирдас Квидеравичус, глава литовской Ассоциации потребителей, ну, не говоря уже про Анатолия Александровича Собчака, конечно, были прямо вовлечены в эти события.
Ну, как вы помните, все слухи об арестах оказались, в общем, преувеличенными. Поэтому такой вот реальной... Ну, это все-таки была довольно короткая история, прямо скажем, трехдневная. Поэтому вот что? Ну, да, мы на это время пре... прекратили общаться с государственными органами.
- Как отразился на вашей деятельности августовский путч и его последствия?
Вы знаете, на нас практически никак. Дело в том, что вообще вся наша деятельность, и может быть, в этом и состояло наше как бы согласие и разногласия с Егором Гайдаром, она вся шла в параллельном мире. Потому что я все время говорил: а нам не важно, нам не нужно правительство. Вот для того, что мы делаем, максимум, что нам нужно было, — тот закон. Вот закон, который принят. Хотя и без него можно было найти способы. Я вообще утверждаю, что сравнительно небольшая группа людей, если она действительно хочет что-то сделать и... и отбрасывает иллюзии насчет того, что все делается через верх или сверху и прочее-прочее, может сделать фантастические вещи. Потому что то, что мы делали в 90-е годы, мы на самом деле делали группами по там... сколько нас было-то всего? Вот реально работающая команда, она, конечно, росла, и в конце 90-х центральная команда составляла под 100 человек, и еще было какое-то количество людей в регионах, но в целом ядро все равно было человек 15-17, часть из них — студенты, юристы, экономисты. Причем это очень хорошо, что студенты, потому что я все время вспоминал, у Достоевского фраза такая есть, что мальчик не знал, что эту лошадь нельзя объездить, и поэтому объездил ее. Вот те дела, которые вели студенты-юристы, все взрослые именитые юристы говорили, что это дело выиграть невозможно, но поскольку дети об этом не знали, они выигрывали эти дела. И это очень важно в этом смысле. Поэтому я к чему? К тому, что политическая жизнь, такая верхушечная особенно, не только верхушечная, и выборы, и столкновения, честно скажу, они нам, скорее, мешали. А мешали, потому что, по мере того как мы становились популярны, политическая борьба приходила к нам, потому что нас пытались рекрутировать в качестве сил поддержки. Коммунисты, антикоммунисты, националисты и прочие-прочие. Но у нас был железный принцип, который я, как президент федерации... я стал президентом... ну, я принял управление как... фактически, когда Собчак ушел в мэры, и с февраля 1991 года я стал президентом Международной конфедерации обществ потребителей. То есть мы сохраняли еще... литовцы вышли все-таки, но там много кто сохранялся. Так вот, железный принцип: мы даже друг с другом не разговаривали, кто каких политических взглядов. Это было запрещено. Потому что один раз такой разговор вспыхнул, и вдруг выяснилось, что вот этот либерал-демократ, а этот коммунист, и так все обострилось. И я сказал: «Все, молчок! Нету никого! Ни коммуниста, ни антикоммуниста, ни демократа. Все! Мы занимаемся гражданским делом. Это людям нужно».
Очень интересные были разговоры про осознание этого. Потому что я тут с... мне кто-то прислал мою статью 1988-го, что ли, года из «Науки и жизни», и я обнаружил, что у меня там были слова «гражданское общество». Я считал, что я слова «гражданское общество» стал употреблять гораздо позже. Но я помню спор 1993 года про как раз вот гражданское — не гражданское, знаете с кем? С Сергеем Адамовичем КовалевымСергей Ковалев — диссидент, правозащитник, народный депутат РСФСР/РФ, уполномоченный по правам человека при президенте РФ (1994 – 1995), депутат Госдумы РФ (1993 – 2003). Сергей Адамович сказал, что, с его точки зрения, права потребителей — это не совсем гражданские права, что... и вряд ли могут считаться каноническими правами человека. Я сказал: «Сергей Адамович, есть одна любимая мною фраза у Марка Твена. Марк Твен сказал, что “книги великих гениев — вино, мои книги — вода, воду пьет каждый”» Я говорю: «Вы, конечно, занимаетесь настоящими правами человека и настоящими гражданскими правами, а я занимаюсь теми правами, которые относятся абсолютно ко всем». И потом уже Людмила Михайловна Алексеева... Сергей Адамович — он человек более такой тве... менее изменяющий убеждения, хотя слушающий, но Людмила Михайловна сказала годы спустя уже: «Сереженька, — сказала она Сергею Адамовичу, — но ведь, наверное, путь к осознанию других политических и гражданских прав должен пролегать через права потребителей, например, или профсоюзные дела, или еще что-то».
