На самом деле, реальной перестройки в экономике не произошло. В первые годы было некоторое улучшение, а потом были не очень правильные меры приняты по экономической реформе. Неудачно были расширены права предприятия, фактически утрачено влияние на выдерживание соотношения производительности и зарплаты. Зарплата стала неконтролируемо расти. Она была поставлена в зависимость от таких фиктивных показателей вроде объема строймонтажных работ и так далее. И рост зарплаты привел к диспропорции: денежная масса превысила объем товарооборота. С учетом скорости обращения товара началось обесценивание денег, начался дефицит. Сначала отдельных товаров, а потом он приобрел общехронический характер. Начиная с восьмого года стали нарастать трудности, с 1990 года начался кризис. Наша экономика, еще в рамках советской системы, покатилась вниз, и так далее. Так что, перестройка только в первые два-три года дала какой-то эффект, какую-то надежду. Не была введена конвертируемость валют — тогда она просматривалась и предлагалась. И фактически тормозилось внедрение товарных отношений, особенно в сельское хозяйство. И это все привело к очень сильным диспропорциям, которые, в конце концов, вылились вот в этот кризис. Поэтому, к сожалению, экономическая деятельность Михаила Сергеевича Горбачёва, ну, не его одного, естественно, не может оцениваться в этот период в целом, положительно.
И я себя чувствую тоже виновным и ответственным. Я далек от политики всегда был, и мне казалось, что Горбачев-то хочет что-то сделать, но он одинок. Ну, его Рыжков поддерживает, но в целом у него большая оппозиция. Политбюро оставалось старым, фактически, и вот ему это не удается.
- Для многих началом перестройки в экономике стало принятие закона о кооперации. А для вас?
Да, вот было правильное решение,
кооперативы открыли
Закон «О кооперации в СССР» был принят 26 мая 1988 г.
, но им же не дали никаких легальных возможностей для осуществления деятельности. Они никем не снабжались, где им взять материалы и все? Они должны были договариваться с предприятиями, все это «слева». То есть, это все полулегально так оказалось. И поэтому с ними связаны частично и вот эти нарушения всякие, которые были в экономике, и так далее. Но они все равно сыграли положительную роль, потому что они воспитали кадры. Если возьмете людей, которые сейчас на виду, то они прошли через кооперативы и многому научились все-таки. Самостоятельный бизнес — он учит больше, чем вам лекцию прочтут об этом или кто-то расскажет. Только на собственной шкуре можно понять, что это такое. Поэтому, в целом это было положительное дело, но все это как-то выродилось не в то, что нужно.
- В 1989 г. вас хотели выдвинуть в народные депутаты СССР от Академии наук. Почему вы отказались?
Я был в отъезде, и приехал, и узнал, что в депутаты выдвигаются. В том числе, состоялось общее собрание Академии, и, оказывается, меня тоже выдвинули — там до общего собрания было выдвижение. Когда я узнал, что меня выдвинули, я встал и дал отвод, и поддержал кандидатуру Сахарова,Андрей Сахаров — физик, академик АН СССР, диссидент, народный депутат СССР (1989) которого не выдвинули. Никто не выдвинул — видимо, указания были. А он был выдвинут непосредственно на общем собрании. Но я не первый его выдвинул. Там кто-то отказался и его вместо себя выдвинул. Я тоже так мог бы сделать, но я не первый выступал. Ну, это легко прошло — кому какое дело. Но многие не отказались. Многие, вот, в частности, Татьяна Ивановна Заславская — она была выдвинута в депутаты и работала в Верховном Совете. Она очень разочаровалась потом, а я-то всегда знал, что это не мое. Я также отказывался войти в состав правительства, мне иногда предлагали, время от времени, кем-то быть. Это не мое. Понимаете, я никогда не стремился. Я консультировал Михаила Сергеевича Горбачева, категорически отказываясь перейти на работу туда и быть его официальным помощником или советником. И, в конце концов, он остановился на кандидатуре Петракова,Николай Петраков — экономист, академик АН СССР, помощник Михаила Горбачева, директор Института проблем рынка РАН (1990 – н.в.) который уже официально числился его советником. А я никем не числился, я работал всегда на своей работе, а это, так сказать, общественная работа, я за это никогда ничего не получал и так далее.
По-моему, в конце 1989 года, если мне не изменяет память, он вдруг мне сказал, что — он меня на «ты» звал, и «Абел» меня все звали, начальники: «Слушай, Абел, вот ты мне можешь сказать, что происходит, почему все валится?» Ну, я говорю: «Почему, я могу написать». Он говорит: «Ну, напиши мне доклад». Я написал доклад, последние строчки которого такие, что «промедление смерти подобно». Это сказал один из деятелей французской революции. Никто это не воспринял. И дело кончилось большими жертвами. В том числе и тех, кто делал эту революцию. В общем, такой, не очень хороший конец был. То есть, положение было «аховое» — с моей точки зрения. Я описал все.
И он меня потом встретил, подошел и говорит: «Слушай, ты мне испортил Новый год». Я говорю: «Михаил Сергеевич, разве про это надо думать? Что Вы! Страна же валится!»
Ну вот, это была одна встреча. А потом был такой плохой очень период у меня — я вообще отошел и от него, и от этих всех дел. А в это время там у него ссора с Ельциным-то ссорятся, то мирятся. И, в конце концов, они как-то помирились и создали комиссию во главе с ШаталинымСтанислав Шаталин — экономист, академик АН СССР, руководитель рабочей группы по разработке программы «500 дней» (1990) Его заместитель — Петраков, помощник Горбачева, и там Явлинский от Ельцина был — вот такая комиссия. Ну, ее иногда называют — Явлинского, нет, формально был руководитель Шаталин. Много очень делал он в этом отношении, работал реально. ЯсинЕвгений Ясин — экономист, министр экономики РФ (1994 – 1997), научный руководитель Национального исследовательского университета — Высшей школы экономики (1998 – н.в.) там был тоже. А в противовес этой комиссии была создана комиссия Совета министров во главе с Абалкиным, который тогда был заместителем.
И они разработали два разных проекта на будущее. Шаталинская комиссия вот эта получила название «Пятьсот дней», ЯвлинскийГригорий Явлинский — заместитель председателя Совета министров СССР (1990), соавтор проекта реформирования экономики «400 дней», позднее «500 дней», лидер партии «Яблоко» (1993 – 2008) где тоже был. А комиссия АбалкинаЛеонид Абалкин — экономист, академик АН СССР, народный депутат СССР (1989), заместитель председателя Совета министров СССР (1989 – 1991) где Рыжков фактически за ней стоял, они разработали свою, другую систему, более жесткую. Что республики надо призвать к ответу, а первое — республикам надо дать свободу, и комиссия Шаталина пригласила — у них работали представители республик. И было обсуждение этих двух, совершенно непримиримых записок, куда меня пригласили. И было принято решение, что надо взять какого-нибудь независимого человека, который это сведет к одному знаменателю.
И выбор, к сожалению, пал на меня. Как я ни отказывался, предлагал другие кандидатуры, более серьезные и влиятельные, потому что дело было очень такое, не очень хорошее. Но никому — нужно было «сбагрить» кому то, и я вынужден был объединять эти, как говорил Ельцин, «ужа и ежа».
Ну, я принял сторону шаталинскую, хотя что-то учел из того доклада. Но в целом шаталинскую, поэтому и Абалкин, и Рыжков были категорически против того общего документа, который я сделал. Хотя он согласовывался и в комиссиях Верховного Совета, и, кроме сельскохозяйственной комиссии, всеми был принят и так далее. И Горбачев все это очень внимательно просматривал, все это одобрял. И вот было решающее заседание Верховного Совета, где, как нам казалось, нашу концепцию примут. Но что-то произошло в ночь, или в день до этого. Трудно сказать, потому что накануне — все, Горбачев был уверен, что он это все проведет. Но, когда мы собрались, он взял слово первый. То есть, не мы собрались, а Верховный Совет. Он взял слово первым и сказал, что, «знаете что, а зачем нам ссориться? В конце концов, и доклад правительства тоже хорош. И зачем нам вообще писать вот такие талмуды — сто страниц с лишним получилось. Давайте напишем основные положения — страниц двадцать-тридцать. Я сам берусь написать. Давайте отложим это рассмотрение», и так далее.
И так это все кончилось. Кончилось — и опять возник конфликт с Ельциным, уже окончательный, последний, в экономической области. И развитие пошло уже по…началась борьба и так далее. Я, когда это услышал, сразу уехал в Австралию сначала. Ну, у меня были там отложены. Я спросил разрешения, понял, что я им не нужен, чтобы эти двадцать страниц написать. Вот, ничего хорошего из этого, к сожалению, не получилось. Могло ли как-то получиться — не могу сказать. Вот это был позорный период в моей жизни, что я участвовал в этой штуке. То есть, был вовлечен фактически в политику.
- Почему период работы над программой «500 дней» и экономической программой правительства СССР вы считаете позорным?
Ну, потому что не нужно было. Какой я арбитр между такими группировками — это политика уже. Политика — это не мое совершенно дело. Ведь дело никого не интересовало, понимаете? Экономическое содержание.
- Как получилось, что вы стали заниматься Нагорным Карабахом?
Да. Ну, я — армянин, и отец у меня армянин, и мать. Хотя отчество мое венгерское, по той причине, что, когда я родился от армянина из Нагорного Карабаха, моя мама была официально замужем за венгром, который был подпольщиком, поехал в Венгрию и пропал. Ей сказали, что его приговорили к расстрелу. Это было время — начало тридцатых годов, фашистский режим был в Венгрии. Но ему помогли бежать из тюрьмы, и спустя год он вернулся и разошелся с моей матерью официально на том основании, что я не родился от него. Но, поскольку он был официальный муж моей матери, я ношу его имя — Геза. Поэтому я — Абел Гезевич, это венгерское имя. И меня вызвали в ЦК и попросили: «Ты все-таки знаешь лучше других Горбачева, напиши про его экономическую политику. На Западе нужна какая-то книга, где бы Горбачев, так сказать, был бы положительным», И я написал книгу по линии ВААПВААП (Всесоюзное агентство по авторским правам) — общественная организация по охране авторских прав в СССР (1973 – 1991) такая была организация. И она была издана в Англии, Франции, в Америке через ВААП.
И я на презентацию этой книги поехал во Францию. Выступал там про эту книгу, и так далее. И, как принято, я пришел в посольство — а что, это было принято, отметиться. Они меня попросили там им рассказать про СССР, про экономику. Я выступил там с лекцией. И они обратились с просьбой, что, вот, армянская диаспора прослышала, что вот я приехал. И она хотела сделать такое собрание, чтобы мы выступили, рассказали им про новую политику, про Горбачева, что-то про Армению.
Я категорически не хотел этого делать. Потому что мне стыдно выступать перед армянской диаспорой — я не могу выступить на армянском языке. Хотя я так как-то знаю, и я до семи лет по-русски плохо говорил. Но мы говорили на ахалцихском наречии, где много очень турецких слов, позорных для нормального армянского языка. И я, конечно, никогда не говорил, и близко не знал, не читал по-армянски, и речь у меня, конечно, сейчас — смешно. Поэтому — а перед армянами армянину выступать без знания армянского языка — это непонятно для них, понимаете? «Вы живете в России, рядом с Арменией, неужели Вам трудно изучить родной язык? Мы бьемся, мы своих детей, в чужой стране, в какой-то Аргентине, обучаем армянскому языку — это святое дело. А Вы!» Понимаете, какое отношение? И это справедливое отношение, я не говорю. Но какой я армянин? Я никогда не жил с армянами в жизни. Ну, до семи лет. А дальше — я в московской школе, дальше — в детдоме в Алма-Ате, дальше — в Берлине, мама вышла за русского офицера. Я и с мамой никогда не жил. С кем мне говорить по-армянски?
Потом я в Москве жил, отдельно от мамы. Потом я поехал в Сибирь, я женился на русской, и я никак в Армении не был и так далее. Но по крови — армянин, я обязан что-то для Армении делать. В общем, я отказался.
Тогда они позвонили в ЦК, и мне усиленно порекомендовали, что это надо сделать, потому что это первый раз, когда дашнаки с коммунистами вместе решили прийти, потому что и тех, и других это интересует, и так далее. Что это важно.
Ну, и огромный был сбор в зале Imperial, где судили, и приговорили к смерти, и повесили руководителя партизанского отряда Сопротивления французского, армянина. И со мной за столом сидела его вдова, то есть, это было так, очень трогательно. И я коротко выступил, что делается в нашей стране. И было о чем рассказать — это было начало перестройки, радужные надежды, демократизация, и так далее. И в том числе, был вопрос мне по Карабаху. В это время новый Верховный Совет избирался. Карабахцы — армяне, каждому новому Верховному Совету писали коллективное письмо. Их там было сто тридцать тысяч, или сто семьдесят, все подписывались, что, «просим Карабах присоединить к Армении. Потому что нас здесь притесняют, армянские школы закрывают, армянских книг не продают, идет попытка», и так далее, потому что Нагорный Карабах — в составе Азербайджана. И в этот раз тоже эти письма.
Поскольку во Франции полмиллиона армян, они все это знают лучше меня, и участвуют в этом, и так далее. «Как Вы относитесь к самостоятельности Карабаха, к присоединению его к Армении?» Ну, я сказал, что я, в общем, далек от этих проблем. Я тогда не знал, что мой отец с Карабаха. Я знал, что он — армянин из Баку. Но все бакинцы — с Карабаха.
Но сейчас в нашей стране — демократия, и, наверное, вот выбор народа, то, что все подписали — наверное, это какое-то будет иметь, так сказать, влияние, поэтому я, как армянин — да. «А Ваше личное мнение?» «Мое личное мнение — конечно, что надо считаться с мнением людей». И как армянина — какое может быть мнение?
Значит, на следующий день L’Humanite вышла с заголовком, что «Главный советник Горбачева — хотя я и не „главный", и не „советник“ — выступая там-то и там-то сказал, что Карабах должен быть армянским». Ну, в более такой, категорической форме, конечно. Никто, конечно, не написал то, что я далек от этого, то, что я говорил.
А L’Humanite продавалась в СССР, в том числе и в Баку. Возник огромный скандал, они написали в Центральный комитет, что это недопустимо и так далее, что это такое, и прочее. И меня вызвал ЯковлевАлександр Яковлев — член Политбюро ЦК КПСС (1987 – 1990), народный депутат СССР, один из авторов перестройки, создатель Движения демократических реформ Александр Николаевич, мой друг старый. Но он тогда был член Политбюро, ответственный за пропаганду. И отчитал меня, мол, «слушай, так нельзя, ты же, все-таки — известна твоя близость к Горбачеву. Это же могли расценить». А я говорю: «Ну, а как я? Я вот так вот ответил, что я от этого далек, я в Карабахе не бывал, но, как армянин, что я сказал? Что Карабах должен быть азербайджанским? Ну как это?» Ну, в общем, так. Так что, я получил взбучку за это. Но в Карабахе, в Армении это восприняли по-разному.
Через месяц началось вооруженное восстание карабахцев, и выходит, что я их призвал. И поэтому я там числюсь чуть ли не участником этого дела или человек, который к этому призывал. Я не знаю. Потому что, чтоб первый раз на международной арене армянин — это было первое заявление такое. Вот, к сожалению, оказалось, что так.
И теперь я Почетный член Карабахского университета — я только позавчера оттуда вернулся. Туда езжу.
- Когда, по вашему ощущению, началась перестройка?
